湖北省教育考試院

　　12月11日（周二）下午2：00，為推進(jìn)黨的十七大精神“進(jìn)課堂、進(jìn)教材、進(jìn)學(xué)生頭腦”，全國政協(xié)副秘書長兼新聞發(fā)言人、外交學(xué)院院長吳建民教授主講“國際形勢與思考――學(xué)習(xí)十七大報(bào)告體會(huì)”為題對(duì)十七大報(bào)告進(jìn)行解讀。這是中共北京市委教育工委、北京市教委聯(lián)合人民網(wǎng)共同舉辦的“百萬首都大學(xué)生同上一堂課”系列報(bào)告的第九場。

 
求和平、謀發(fā)展是不可阻擋的時(shí)代潮流

 

　　[主持人]：尊敬的吳建民教授，老師、同學(xué)們下午好，為了給廣大學(xué)生創(chuàng)造更好的機(jī)會(huì)來學(xué)習(xí)十七大精神，北京市委教育工作委員會(huì)開展了“推進(jìn)黨的十七大精神進(jìn)課堂――百萬首都大學(xué)生同上一堂課”系列活動(dòng)，本次講座同時(shí)也是我們北京理工大學(xué)“聆聽智慧”名家論壇的第24期。在北京市委教工委的統(tǒng)一安排下，全國政協(xié)副秘書長、外交學(xué)院院長吳建民教授今天在我校作題為“國際形勢與思考――學(xué)習(xí)十七大報(bào)告體會(huì)”的講座。讓我們以熱烈的掌聲對(duì)吳教授的到來表示衷心的歡迎！本次講座由北京市委教育工委主辦，今天我們也很榮幸地歡迎北京市委教育委員會(huì)副書記王民忠同志來到現(xiàn)場，另外還有其他相關(guān)的老師。今天的講座將由人民網(wǎng)進(jìn)行現(xiàn)場圖文直播，北京理工大學(xué)飛翔論壇將對(duì)校內(nèi)的同學(xué)進(jìn)行圖文直播，同時(shí)精工工作室將對(duì)良鄉(xiāng)分校區(qū)進(jìn)行現(xiàn)場直播。本次講座的錄像，將發(fā)放給在京高校的其他大學(xué)的學(xué)生學(xué)習(xí)。

 

　　[主持人]：吳教授現(xiàn)任全國政協(xié)副秘書長、外交學(xué)院院長、國家展覽局主席等職務(wù)，在吳教授幾十年輝煌的外交生涯中，他曾擔(dān)任過中國駐比利時(shí)大使，外交部新聞司司長、發(fā)言人、中國駐荷蘭王國特命全權(quán)大使，中國駐法蘭西共和國特命全權(quán)大使等職務(wù)，吳教授曾榮獲希拉克總統(tǒng)授予的榮譽(yù)大將軍勛章。下面讓我們一起以熱烈的掌聲聆聽吳教授的外交智慧！

 

　　[吳建民]：感謝劉老師剛才的介紹，介紹的很多溢美之詞，不敢當(dāng)，一個(gè)人一輩子做的事非常的有限。所以我今天非常高興來到學(xué)校，跟青年人講一講學(xué)習(xí)十七大報(bào)告的一些體會(huì)。我是1994年到2003年在國外連續(xù)當(dāng)了9年大使，這個(gè)9年當(dāng)中正好是世界局勢急劇變化的時(shí)間。那么作為一個(gè)大使它的特點(diǎn)是什么呢？大使跟國際上各個(gè)階層的人打交道，打交道的過程當(dāng)中，人家可能問你很多問題，你也可以問人家很多問題。所以這個(gè)對(duì)國際形勢的變化感覺是比較深切的，因?yàn)樘焯煸谝痪€跟這些人打交道，9年下來，感覺國際形勢在深刻的變化。不同國家的人，對(duì)國際形勢的看法分析不大一樣，甚至在同一個(gè)國家的人，他的看法也不一樣。

 

　　[吳建民]：我覺得這個(gè)是世界正處在一個(gè)大變化的過程當(dāng)中，國內(nèi)、國際上看法都有很大的差異，我認(rèn)為中央的報(bào)告、胡錦濤同志在十七大報(bào)告上站的是非常高的，他是統(tǒng)攬全局做的一個(gè)報(bào)告，非常的好。我就講一下我學(xué)習(xí)報(bào)告的體會(huì)，然后我愿意回答大家的提問，因?yàn)槲覐拇髮W(xué)里來，我不希望自己講的時(shí)間太長，我希望跟大家交流，大家有什么問題我愿意跟大家交流！

 

　　[吳建民]：胡錦濤同志在十七大報(bào)告中提到，始終不渝走和平發(fā)展道路，這個(gè)是標(biāo)題。接下來兩句話，就是當(dāng)今世界正處在大變革、大調(diào)整的時(shí)期。一句話大變革、大調(diào)整概括了當(dāng)今的國際形勢。接下來一句話就是和平與發(fā)展仍然是時(shí)代的主題，求和平、謀發(fā)展已經(jīng)成為不可阻擋的時(shí)代潮流。出現(xiàn)了兩個(gè)時(shí)代主題，時(shí)代主流。其實(shí)像你們這個(gè)年紀(jì)是不會(huì)有印象的，我們是從20世紀(jì)過來的，20世紀(jì)在相當(dāng)長的時(shí)間里是一個(gè)什么樣的時(shí)代？就是我們的時(shí)代，就是列寧當(dāng)時(shí)所處的時(shí)代，就是帝國主義戰(zhàn)爭和無產(chǎn)階級(jí)革命的時(shí)代。這個(gè)話也非常重要，那個(gè)時(shí)代是戰(zhàn)爭與革命的時(shí)代。主題是什么？戰(zhàn)爭與革命?，F(xiàn)在是什么？和平與發(fā)展，我認(rèn)為時(shí)代主題的變化是國際關(guān)系當(dāng)中最重大的變化。我是1959年大學(xué)畢業(yè)，畢業(yè)以后讓外交部錄用了，我畢業(yè)之后按照外交部的安排還要在大學(xué)里再學(xué)3年，我是學(xué)法語的。

 

　　[吳建民]：1960年，我在學(xué)校時(shí)候看的文章，當(dāng)時(shí)中國人跟蘇聯(lián)人開始吵架了，就是大辯論，我們發(fā)表了三篇文章，后來又是七篇，這個(gè)氣勢就不得了。當(dāng)時(shí)我們主張列寧的觀點(diǎn)，就是時(shí)代仍然是帝國主義戰(zhàn)爭和無產(chǎn)階級(jí)革命時(shí)代。在中華人民共和國成立之后很長的時(shí)間里面，中國共產(chǎn)黨人相信一條，戰(zhàn)爭不可避免。我們講的戰(zhàn)爭不是小戰(zhàn)，是大戰(zhàn)。

 

　　[吳建民]：我1965年從國外工作了4年后回來，領(lǐng)導(dǎo)讓我去外交部翻譯室。1965年9月29號(hào)，我經(jīng)歷了一件終身難忘的事情，就是陳毅副總理兼外交部長在政協(xié)禮堂舉行中外記者招待會(huì)，那個(gè)時(shí)候這件事情大家都非常的關(guān)心，過去在革命的時(shí)候毛主席見記者，革命成功了毛主席不見記者。總理在革命時(shí)期見很多記者，革命成功以后總理在出國的時(shí)候見見記者，后來也不怎么見記者了。后來陳毅副總理舉行記者招待會(huì)，為什么讓我參加？就是讓我看看大翻譯們怎么做，讓我見習(xí)見習(xí)。當(dāng)時(shí)外國駐中國的幾十個(gè)記者全去了，擠的滿滿的。因?yàn)槟鞘?965年，大家知道1965年是什么形勢？1962年我們跟印度人打了一仗，3年自然災(zāi)害的時(shí)候，蔣介石要反攻大陸。講到戰(zhàn)爭的時(shí)候，陳老總激動(dòng)起來，說你們都來吧，蘇聯(lián)人從北邊來，印度人從西邊來，美國人、臺(tái)灣人從南邊來，我等得你們頭發(fā)都白了。我當(dāng)時(shí)聽得是熱血沸騰。那個(gè)時(shí)候在外交部的好處，就是可以聽到毛主席見外賓講什么，有的時(shí)候也可以看到一些東西。

 

　　[吳建民]：那個(gè)時(shí)候他經(jīng)常講，國際形勢的就是山雨欲來風(fēng)滿樓，后來就是講燕子已經(jīng)低飛了。大家知道在大自然暴風(fēng)雨來之前，家燕都低飛了，這個(gè)不是做詩，這個(gè)是對(duì)形勢的描述，不要小看這個(gè)大的判斷，這個(gè)判斷帶來九字方針，深挖洞、廣積糧、不稱霸。那個(gè)時(shí)候1969年3月跟蘇聯(lián)人在珍寶島打了一小仗，5月、7月跟蘇聯(lián)人也有點(diǎn)小小的沖突，這個(gè)時(shí)候執(zhí)政的是勃列日涅夫，這個(gè)人很強(qiáng)，有很強(qiáng)的冒險(xiǎn)心。這樣時(shí)候蘇聯(lián)有一種想法，就是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)不聽話，又有一點(diǎn)核武器，不安全，他們有這個(gè)想法。因?yàn)?969年的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候從衛(wèi)星看地面可以看到網(wǎng)球場上的一個(gè)網(wǎng)球，衛(wèi)星的分辨度應(yīng)該是相當(dāng)高了，但是他要這樣做，他就要跟美國人聯(lián)系。怎么樣，來一次外科手術(shù)，把中國人這些東西消滅行不行？美國人說不行。

 

　　[吳建民]：其實(shí)美國也怕天下大亂，大亂也不行。1969年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)柯西金就想跟周恩來總理通電話，那個(gè)時(shí)候中國真有點(diǎn)兵荒馬亂，后來打到北京長途臺(tái)，我們這個(gè)電話接線員就把他罵回去了。說你柯西金是什么東西，修正主義，你有什么資格跟周恩來總理通電話，滾蛋！后來報(bào)到總理那里去，總理皺著眉頭說，這樣不行，外交是有紀(jì)律，你要報(bào)告，一個(gè)電話接線員怎么能有這么大的權(quán)力。外交是有紀(jì)律的。外交學(xué)院有一個(gè)校訓(xùn)是16個(gè)字，其中一條是嚴(yán)守紀(jì)律。1969年9月9號(hào)舉行胡志明主席的葬禮，我是作為翻譯來的，這個(gè)時(shí)候蘇聯(lián)派的是柯西金，他是想在北京停留一下，就是想會(huì)見一下周恩來總理。這個(gè)要求通過我們報(bào)告團(tuán)報(bào)告了北京，當(dāng)這個(gè)消息傳來的時(shí)候，毛主席研究了以后說同意他從北京過，這個(gè)時(shí)候飛機(jī)已經(jīng)飛到蘇聯(lián)境內(nèi)去了，聽了這個(gè)消息以后，他就調(diào)轉(zhuǎn)回頭到了北京，這個(gè)就是1969年月11號(hào)中蘇兩國總理在北京會(huì)面，震驚了世界。

 

　　[吳建民]：當(dāng)時(shí)報(bào)上經(jīng)常出現(xiàn)這些文章，準(zhǔn)備早打戰(zhàn)爭、準(zhǔn)備打核戰(zhàn)爭，就是這種文章是非常多的。大家想一下，1978年三中全會(huì)決定把黨的中心工作轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上來，三中全會(huì)公報(bào)，雖然沒有講時(shí)代問題，但是這后面包含了一個(gè)大的判斷，什么判斷？戰(zhàn)爭打不起來，至少在近期打不起來。中國要實(shí)行改革開放，大家想想，我們首先發(fā)展的是沿海。在改革開放之前，沿海不發(fā)展的。當(dāng)時(shí)我們做翻譯聽老同志講，就是打完仗再建設(shè)，就是沿海不發(fā)展。這個(gè)包含了一個(gè)大的判斷，就是戰(zhàn)爭一是打不起來，至少是在可預(yù)見得將來是打不起來。80年代初小平同志接見外賓的時(shí)候講，說當(dāng)今世界面臨兩大問題一個(gè)是和平，一個(gè)是發(fā)展。聽起來是大實(shí)話，但是我們長期搞外交的人看起來就不簡單。戰(zhàn)爭與革命的時(shí)代的主題是戰(zhàn)爭與革命，現(xiàn)在是和平與發(fā)展，這個(gè)是很大的變化。

 

　　[吳建民]：后來中央根據(jù)小平同志的思想，就演變?yōu)楝F(xiàn)在這個(gè)提法，我們的時(shí)代是以和平和發(fā)展為主題的時(shí)代。60年代、70年代我們講世界形勢，你們看上海公報(bào)，上海公報(bào)是非常奇特的公報(bào)，它會(huì)把中美雙方的分歧列出來。中方的觀點(diǎn)是什么？有一段中國人認(rèn)為，國家要獨(dú)立、民族要解放、人民要革命，是一股不可阻擋的時(shí)代潮流。我們今天說什么？求和平、謀發(fā)展、促合作已經(jīng)是不可阻擋的時(shí)代潮流，這個(gè)根據(jù)是什么？就是時(shí)代變了。小平同志的講話非常重要，他以深邃的智慧，敏銳的洞察力觀察了世界的變化。大家再想一想，中國今天的發(fā)展，我認(rèn)為南巡講話非常重要。南巡講話里面我覺得有很多的重要思想，至關(guān)重要，1989年之后，中國一定程度上也是這樣的。當(dāng)時(shí)我在國外看到了一些文章，當(dāng)時(shí)人民的思想并不是很清楚，認(rèn)為三資企業(yè)、合資企業(yè)是資本主義復(fù)辟的土壤，這個(gè)話不得了，那還引進(jìn)什么外資？可是小平同志在南巡講話里面怎么講？當(dāng)時(shí)的國際形勢是什么？東歐劇變、蘇聯(lián)解體，按照常規(guī)的想法，資本主義大舉進(jìn)攻，那我應(yīng)該關(guān)起門來守住陣地，不是這樣的。

 

五大動(dòng)因推動(dòng)時(shí)代變革，中國外交根據(jù)新情況要有新辦法

 

　　[吳建民]：小平同志是講膽子再大一點(diǎn)、步子再快一些，何等的氣魄？1992年到現(xiàn)在，中國大發(fā)展是1992年之后，這15年的實(shí)踐證明了小平同志的判斷是正確的，這個(gè)正確是來自哪里？就是時(shí)代變了，沒有這樣的基礎(chǔ)是不行的。那么大家會(huì)問，時(shí)代是什么東西推動(dòng)它變的？任何東西要變一定要有推動(dòng)它變化的動(dòng)力，什么東西推動(dòng)它變了？我認(rèn)為有五大因素。

 

　　[吳建民]：第一、20世紀(jì)人類經(jīng)歷了兩次世界大戰(zhàn)，戰(zhàn)爭給人類帶來了的慘痛教訓(xùn)。研究戰(zhàn)爭的歷史學(xué)家說，過去一共打了1.25萬次戰(zhàn)爭，有人說多了，有人說少了，但是有一點(diǎn)大家沒有爭論，就是人類打了無數(shù)次戰(zhàn)爭，但是最慘烈、最血腥的就是兩次世界大戰(zhàn)。加在一起死多少人？差不多有1億人，大家不要用今天的觀點(diǎn)看，66億人中1億人不算多，但是那個(gè)時(shí)候22億人口，1億人就很多了。后來聯(lián)合國成立了，起草了《聯(lián)合國憲章》，一上來第一句話，就是“我們聯(lián)合國的各國人民，決心使后代免除戰(zhàn)爭的浩劫。”這個(gè)是人類的良知，各國領(lǐng)導(dǎo)都簽了字。國民黨代表顧維鈞，我們的代表是董必武。戰(zhàn)爭期間他們很多人在思考，法國、德國打了上千年了，大仗就打了23次，平均50年就一仗，不能再打下去了，所以他們就想了一個(gè)辦法，就是搞煤鋼聯(lián)營，是利益共同體就打不起來了。然后搞的非常成功，后來又搞了經(jīng)濟(jì)共同體跟原子能共同體，原來是6個(gè)國家，現(xiàn)在發(fā)展到27個(gè)國家。這個(gè)你不能不說，兩次世界大戰(zhàn)給人類的慘痛教訓(xùn)有促進(jìn)作用，這個(gè)是第一個(gè)原因。

 

　　[吳建民]：第二、核武器的出現(xiàn)。核武器的出現(xiàn)不能不說對(duì)于戰(zhàn)爭是一種制約作用。一戰(zhàn)、二戰(zhàn)相隔的時(shí)間很短，他們中間只隔了21年，這個(gè)還不從九一八算起，為什么？世界的中心在歐洲，歐洲打仗，1939年9月1號(hào)，希特勒打波蘭，世界大戰(zhàn)開始。后來日本打中國，不算世界大戰(zhàn)。那么戰(zhàn)爭的目的為了什么？占領(lǐng)對(duì)方的領(lǐng)土、統(tǒng)治對(duì)方的人民、取得對(duì)方的資源，戰(zhàn)爭的目的不是同歸于盡。冷戰(zhàn)期間，蘇美他們制造的核武器可以把地球毀滅若干次，你們說說毀滅一次跟毀滅十次有什么差別？沒有什么差別，毀滅一次還不夠嗎？所以你看看，從二戰(zhàn)結(jié)束之后，1945年到現(xiàn)在沒有打世界大戰(zhàn)，核武器是一個(gè)遏制的作用。

 

　　[吳建民]：第三、全球化。打一個(gè)比方大家都非常清楚，我們經(jīng)濟(jì)放慢了，美國馬上受影響了，他也不希望我們放慢，這種你中有我、我中有你的今天，應(yīng)該說歷史上是沒有的，我們稍微動(dòng)一動(dòng)全球受影響。我們學(xué)者講，我們現(xiàn)在美元儲(chǔ)備很多了，美國人壓迫我們太厲害了，我們就要?jiǎng)右粍?dòng)，就這幾句話引起了世界金融局勢大動(dòng)蕩，所以這種關(guān)系非常的重要。

 

　　[吳建民]：第四、從歷史上來看，由于19世紀(jì)興起的國際工人運(yùn)動(dòng)和十月革命，還有戰(zhàn)后出現(xiàn)的社會(huì)主義國家的這一些運(yùn)動(dòng)，在這樣一個(gè)強(qiáng)大的壓力之下，西方世界進(jìn)行了深度的改良。什么意思？我們大家都懂，第一次分配主要是講效率。第二次分配講公平。一個(gè)國家拿出多少錢來進(jìn)行第二次分配，往往是考驗(yàn)看這個(gè)國家發(fā)展到什么程度、實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正的程度。我在法國當(dāng)大使期間，因?yàn)榇笫故菄以椎拇恚梢愿现量偨y(tǒng)、部長打交道，下面可以跟老百姓打交道。法國有一個(gè)部長權(quán)力很大，叫做財(cái)政經(jīng)濟(jì)部長。我跟國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)一匯報(bào)，他說這個(gè)相當(dāng)于我們的小國務(wù)院啊。后來我就問他，我說請問你們法國拿出多少錢來進(jìn)行第二次分配？他開始看了我笑了笑，說不得了的錢。我說能不能給我一個(gè)數(shù)字上的概念，占GDP的總量多少？他給我一個(gè)數(shù)字，他說占我GDP的46%。這個(gè)是不得了的錢。法國GDP比我們少，我們是2.7萬億，他是兩三千億，可是人家的人口是6200萬。他拿出46%進(jìn)行第二次分配意味著什么？失業(yè)保險(xiǎn)、養(yǎng)老保險(xiǎn)、疾病保險(xiǎn)、生孩子補(bǔ)貼都非常的豐厚。還有一些非洲人移民到法國。他們告訴我，有些非洲人實(shí)行一夫多妻制，到法國也是這樣，他不用干活，就靠生孩子，他們生活也很好。后來法國人意識(shí)到這樣也不行。你想想如果有一個(gè)強(qiáng)大的、豐厚的社會(huì)保障體系，就意味著，雨果在《悲慘世界》所描述的場景不復(fù)存在了。革命是逼出來的，活不下去革命，活下去不會(huì)革命的，因?yàn)楦锩裟X袋的。所以前兩年法國發(fā)生了一些騷亂，有些記者就問我會(huì)不會(huì)發(fā)生革命，我說不會(huì)，以前是豁出命來要活下去，但是現(xiàn)在不是這樣了，現(xiàn)在時(shí)代變了。

 

　　[吳建民]：第五、就是全球化的發(fā)展，南北的距離拉大了?，F(xiàn)在一天兩美元可能在中國活的很好，但是現(xiàn)在兩美元在國外的生活是很困難的。全球有一半人，差不多一天不到兩美元，那就意味著發(fā)展的問題突出了。

 

　　[吳建民]：這五大動(dòng)因推動(dòng)時(shí)代變革，時(shí)代變了，這是一個(gè)國際關(guān)系當(dāng)中最大的一個(gè)變化，所以你看胡錦濤同志的報(bào)告里面，關(guān)于國際部分首先就提出了這個(gè)問題，也闡明了中國的立場。時(shí)代變了，我們對(duì)很多問題的思路是不是要變了，我看要變。你們想想看，解決國際爭端，這個(gè)思路肯定要有一點(diǎn)變化，1984年10月22號(hào)，小平同志在一次會(huì)議中講了一次話，他講解決國際爭端，要根據(jù)新情況、新問題提出新辦法。他講三個(gè)“新”絕對(duì)不是我們今天趕時(shí)髦，小平用詞都是非常謹(jǐn)慎的，什么新情況？時(shí)代變了是最大的新情況。新問題是什么？1984年距離1997年、1999年港澳回歸的時(shí)間臨近了。新辦法是什么？新辦法就是一國兩制。你看香港回歸十年，一國兩制運(yùn)行的非常好?！敦?cái)富雜志》在香港回歸前做了一個(gè)預(yù)言：香港會(huì)滅亡。香港回歸十周年前夕，又寫了一篇文章：對(duì)不起我們錯(cuò)了。西方的主流媒體出來認(rèn)錯(cuò)的情況不多，那是沒有辦法了，當(dāng)時(shí)的話講得太過頭，當(dāng)時(shí)說是香港要滅亡，但是今天香港越來越好，面對(duì)這個(gè)問題他不能不出來承認(rèn)錯(cuò)誤。

 

　　[吳建民]：小平同志還講過，我要回來的香港和澳門，是保持繁榮穩(wěn)定的香港、澳門，而不是貧困動(dòng)蕩的香港、澳門，講的多好?；貋硎腔貋砹?，外資全撤走了，老百姓生活水平下降了，你中央有多少錢往里面貼？不是貧困動(dòng)蕩的，而是保持繁榮穩(wěn)定?？紤]到了港澳同胞的利益，同時(shí)也考慮到外國同胞在港澳的利益，就是尋求一種共贏，把潛在的矛盾化解掉了，這個(gè)就是小平同志的大智慧。小平同志接下來講了南海諸島的問題，包括釣魚島。怎么辦？小平同志八個(gè)字，擱置爭議、共同開發(fā)。這個(gè)很簡單，但是你再想一下，歷史上因?yàn)橹鳈?quán)打仗的事情不計(jì)其數(shù)，一塊地方你說你的，我說我的，談不攏就打。但是小平同志從中華民族、世界人民的根本利益出發(fā)，就想把這個(gè)化解掉。所以我們要談判，這個(gè)談判是有很多的曲折，但是這個(gè)方向顯然是最正確的。

 

　　[吳建民]：所以胡錦濤同志在國際部分開頭，就講到了時(shí)代主題、講到了時(shí)代潮流，我覺得講的非常好，這個(gè)是我講的第一點(diǎn)。

 

當(dāng)今世界處在舊格局解體走向新格局的過渡時(shí)期，有四大特點(diǎn)

 

　　[吳建民]：第二點(diǎn)我覺得需要認(rèn)識(shí)當(dāng)今世界所處的時(shí)期和它的特點(diǎn)。為什么？世界是一種社會(huì)現(xiàn)象，跟人一樣。你看這個(gè)人，年輕人他總有年輕人的特點(diǎn)，像我這個(gè)老頭兒，老頭兒和年輕人是不一樣的，老頭兒和年輕人各自年齡段的特點(diǎn)是很多的。所以我想看世界也一樣，要認(rèn)識(shí)它處于什么時(shí)期，它的特點(diǎn)是什么？就是要觀察世界，可能要看的比較準(zhǔn)一點(diǎn)。當(dāng)今的世界處在什么時(shí)期？處在舊格局解體走向新格局的過渡時(shí)期。舊格局什么時(shí)候解體的？兩種說法：一種說法是1989年11月9號(hào)，柏林墻倒塌的時(shí)候解體的。還有一種說法是1991年12月25號(hào)，戈?duì)柊蛦谭虬l(fā)表電視講話，宣布蘇聯(lián)解體，他作為蘇聯(lián)國家主席的職責(zé)結(jié)束。我同意這兩種說法。那么從舊的格局解體從1991年12月25號(hào)開始，世界就走向了新格局這樣一個(gè)過渡時(shí)期當(dāng)中，過渡時(shí)期有什么特點(diǎn)？我想至少有以下幾個(gè)特點(diǎn)。

 

　　[吳建民]：第一個(gè)特點(diǎn)是長。你們會(huì)問我，你講長有何根據(jù)？我想我有三條根據(jù)。

 

　　[吳建民]：第一條根據(jù)就是以史為鑒。20世紀(jì)世界格局發(fā)生三次大的變化，前兩次都是戰(zhàn)爭的結(jié)果。戰(zhàn)爭兵對(duì)兵、將對(duì)將，這個(gè)格局比較容易化。但是以二戰(zhàn)為例，1945年戰(zhàn)爭結(jié)束，格局基本上劃定了，這種格局穩(wěn)定下來，至少花了十年的時(shí)間。因?yàn)榉€(wěn)定的標(biāo)志是兩大軍事集團(tuán)在歐洲對(duì)峙。其實(shí)從歷史上反映戰(zhàn)爭結(jié)果的格局花了比較長的時(shí)間才穩(wěn)定下來，而第三次格局解體不是戰(zhàn)爭，是和平解體的。所以它走向新格局的時(shí)間會(huì)更長。這個(gè)是第一個(gè)理由。

 

　　[吳建民]：第二條就是格局本身的定義決定的。什么叫格局？國際關(guān)系當(dāng)中一種相對(duì)穩(wěn)定的狀態(tài)。那今天這樣、明天那樣是不行的，他會(huì)穩(wěn)定一段時(shí)間。那么穩(wěn)定意味著什么？意味著各方的利益取得了平衡。舊格局打破了，意味著什么？舊的平衡打破了，走向新格局就走向新的平衡，這就決定了走向新格局的過程是一個(gè)權(quán)力和利益再分配的過程。那么到手的利益會(huì)不會(huì)自動(dòng)的吐出來了呢？很難。國際上流行一句話，就是既得利益不可逆轉(zhuǎn)。這個(gè)很難，這個(gè)過程當(dāng)中較量很多，政治的、經(jīng)濟(jì)的、文化的、科技的、教育的各種較量，甚至不排除一定程度上的軍事較量，所以決定它會(huì)很長，這個(gè)是第二個(gè)理由。

 

　　[吳建民]：第三條根據(jù)就是鄧小平的講話。鄧小平最后一次見外賓1991年10月5號(hào)，見誰？見金日成，本人有幸在場。因?yàn)?991年以后小平同志是不見外賓的，后來金日成要來，提出來要見鄧小平。開始外交部擋了一下，說小平同志不見外賓的。金日成說不行，我們是老朋友的。所以就請示了小平同志，說可以見。當(dāng)時(shí)為了考慮小平同志的健康，說見15分鐘就可以了。后來一坐下來就一個(gè)多小時(shí)，小平同志揮了兩次手，說不供發(fā)表，所以你們也找不到的。其實(shí)小平同志退下來就考慮了一些大的問題，跟金日成就講了這個(gè)格局的問題，就是舊格局已經(jīng)結(jié)束，新格局已經(jīng)形成了，但是這個(gè)需要很長的時(shí)間，至少需要十年乘十年的時(shí)間。國際上現(xiàn)在對(duì)小平的評(píng)價(jià)越來越高，法國人評(píng)價(jià)其他國家的領(lǐng)導(dǎo)人用詞非常的謹(jǐn)慎，他跟我說，鄧小平是20世紀(jì)世界上的政治天才，他給了很高的評(píng)價(jià)。他對(duì)世界的看法不得了。

 

　　[吳建民]：那么我們在過渡時(shí)期，第一個(gè)特點(diǎn)比較長。第二個(gè)特點(diǎn)就是可預(yù)見的將來，看不見世界大戰(zhàn)的影子。小平同志的講話非常容易懂，但是非常的準(zhǔn)確，他說有資格打世界大戰(zhàn)的就是美蘇兩家，現(xiàn)在蘇聯(lián)垮掉了，但是放眼全球，沒有一個(gè)國家有政治意愿和實(shí)力跟美國世界大戰(zhàn)的。第三個(gè)特點(diǎn)就是在整個(gè)過渡時(shí)期當(dāng)中，國際關(guān)系處在一個(gè)變化過程之中。中國與其他國家的關(guān)系，也處在一個(gè)變化的過程當(dāng)中，沒有定局。這個(gè)看法我認(rèn)為是重要的?，F(xiàn)在對(duì)國際問題的議論很多，一個(gè)問題就是這個(gè)國家冷戰(zhàn)初期對(duì)中國的態(tài)度還不錯(cuò)，但是現(xiàn)在隨著中國的崛起，他對(duì)華政策定調(diào)子了，不能容忍中國的崛起。

 

　　[吳建民]：這個(gè)結(jié)論就厲害了，你們注意，這個(gè)判斷很重要，判斷不是一般空泛的議論，判斷會(huì)引出一個(gè)政策。但是另外一批人的意見就是沒有。根據(jù)什么？就是世界處在變動(dòng)的時(shí)期當(dāng)中。那么你怎么就說，這個(gè)國家跟中國一定要對(duì)抗呢？或者是定盤子或者是沒有定盤子沒有這么大。南京解放的時(shí)候，出現(xiàn)了一個(gè)奇特的外交現(xiàn)象，國民黨政府跑到廣州去了，蘇聯(lián)大使跟著國民黨政府到廣州去了，美國大使司徒雷登留下來了。4月22號(hào)，當(dāng)時(shí)國民黨外交部長跑去見司徒雷登說我們一起走吧，他不走所以就留下來了。毛主席看到這個(gè)現(xiàn)象就走了一步棋，什么棋？因?yàn)楫?dāng)時(shí)黃驊同志是司徒雷登的學(xué)生，就把他派到南京。4月23號(hào)南京解放之后，到1949年8月2號(hào)司徒雷登離開之前，黃驊跟司徒雷登有若干次秘密的接觸，這個(gè)是按照中央的指示。后來司徒雷登說我能不能北上，那么能不能見到毛主席，見到周恩來？我們都說可以的。但是這個(gè)時(shí)候美國政府還在對(duì)華政策大辯論，一派認(rèn)為蔣介石政府太腐敗，人民解放軍解放全中國，反映了人民的意愿，這個(gè)非常得民心的，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)這個(gè)現(xiàn)實(shí)。另外一派就不行，認(rèn)為共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)跟蘇聯(lián)一樣，堅(jiān)決要反對(duì)。兩派正在辯論的過程當(dāng)中。司徒雷登是贊成發(fā)展對(duì)華關(guān)系，而且他也是很想到北京去一趟。

 

　　[吳建民]：他在7月下旬的時(shí)候，接到美國國務(wù)院一個(gè)指示，說8月2號(hào)之前務(wù)必離開中國，為什么？8月2號(hào)發(fā)表美國對(duì)華政策白皮書，美國對(duì)華政策定盤子了，一旦定盤子了，你就要面對(duì)這個(gè)既定政策，沒有任何回旋的余地。美國跟中國的關(guān)系對(duì)峙了22年，后來到了1971年才緩和過來，定盤子和不定盤子差別很大。其實(shí)外交上有很大的做工作的余地，我們可以把一切的工作調(diào)動(dòng)起來，推動(dòng)我們同中國、同世界的關(guān)系，朝著有利于中國、有利于世界的方向發(fā)展。你可以仔細(xì)看看十七大報(bào)告，關(guān)于國際的部分不長，但是這個(gè)精神是這樣的。

 

　　[吳建民]：第四個(gè)特點(diǎn)就是單邊和多邊的較量成為國際關(guān)系的主線。什么意思？現(xiàn)在有兩種說法就是單級(jí)和多級(jí)的較量，還有一種就是單邊和多邊的較量。那么是叫單邊多邊好，還是單級(jí)多級(jí)好？任何一種提法，它的生命力看能否得到世界人的支持。如果講單級(jí)和多級(jí)，如果中國人要講這個(gè)話，全世界人肯定在想，反正你是一級(jí)，我不是。全世界稱得上一級(jí)的屈指可數(shù)。但是你想單邊和多邊就不一樣了。所以我覺得是單邊和多邊這個(gè)比較好，這個(gè)意味著國際關(guān)系要民主化，不能都聽一個(gè)國家的。

 

　　[吳建民]： 為什么單邊和多邊的較量成為國際關(guān)系的主線呢？美國冷戰(zhàn)結(jié)束以后，一家突起。1991年美國的GDP是6萬億美元，現(xiàn)在是13萬億美元，他的科技實(shí)力、經(jīng)濟(jì)實(shí)力、金融實(shí)力，全世界別人趕不上。美國“9?11”之后，他的文化實(shí)力，這個(gè)軟力量有很大的削弱。我在法國期間，法國的文化部長跟我說，法國是電影大國，可是美國大片占了法國電影市場70%。美國大片占中國電影市場多少？我沒有統(tǒng)計(jì)過，我想你們大概看了不少美國大片。當(dāng)美國的力量很強(qiáng)的時(shí)候，“都得聽我的”這種觀念就出來了，所以必然是單邊主義，必然跟世界上發(fā)生沖撞，這種沖撞就是國際關(guān)系盡管讓人眼花繚亂，但是主線這點(diǎn)比較清楚。

 

　　[吳建民]：2003年9月23號(hào)，柯菲安南在聯(lián)合國講了一句話。我的外交生涯搞了13年多的多邊外交，所以我對(duì)聯(lián)合國的行動(dòng)比較注意。一看柯菲安南這篇講話，我說這篇講話要載入史冊，為什么？他這篇講話單刀直入的批判了單邊主義，還批判了先發(fā)制人的戰(zhàn)略。聯(lián)合國秘書長敢這么做？秘書長首先是安理會(huì)選，15個(gè)國家，通過任何一個(gè)決議必須要9票，8票就通不過。如果一個(gè)決議，8票贊成、7票棄權(quán)，這個(gè)決議就廢了。

 

　　[吳建民]：1971年11月25日，中國恢復(fù)了在聯(lián)合國合法的席位，我也有幸作為中國的首批代表團(tuán)到聯(lián)合國去工作。“喬老爺”帶了代表團(tuán)，那個(gè)時(shí)候要競選聯(lián)合國秘書長，當(dāng)時(shí)吳丹不行，喬老爺走了，那么找誰？找我們的常駐代表黃驊，當(dāng)時(shí)看來有可能擔(dān)任秘書長呼聲比較高的就是瓦爾德海姆，他瘦高個(gè)1.6米左右，黃驊也是1.6米左右。后來見了黃驊，黃驊謙恭的姿態(tài)給我留下很深的印象。我覺得歐洲人對(duì)亞洲人多少有點(diǎn)傲慢。但是那個(gè)時(shí)候瓦爾德海姆見黃驊的時(shí)候說，黃大使我的命就掌握在你的手里了。

 

　　[吳建民]：這個(gè)就反映出來，秘書長不能不出來講話，反映出來國際關(guān)系當(dāng)中，單邊和多邊的較量成為國際關(guān)系的主線。我已經(jīng)講了一個(gè)小時(shí)，是不是還有41分鐘，我愿意接受大家的提問，大家有什么問題我都愿意回答。謝謝大家！

 

共同利益是國與國之間交往的基礎(chǔ)，中國同各大國的關(guān)系都在發(fā)展

 

　　[主持人]:這個(gè)機(jī)會(huì)非常難得，同學(xué)們有問題可以踴躍的提問！

 

　　[學(xué)生]:德國政府9月份會(huì)見達(dá)賴?yán)?，批評(píng)中國間諜活動(dòng)比較活躍，請您就這個(gè)事情談一下中德外交關(guān)系的現(xiàn)狀。

 

　　[吳建民]:今年8月份默克爾總理訪問中國，應(yīng)該說談的不錯(cuò)?；厝ブ?月份就見了達(dá)賴?yán)?。中國?duì)此比較重視，好幾次會(huì)議都沒有舉行。中國人做出這個(gè)反應(yīng)是完全正當(dāng)?shù)?。這個(gè)事情怎么看？第一講原則。因?yàn)榫S護(hù)國家主權(quán)、領(lǐng)土完整，這個(gè)是國際法所保障的。德國是歷史上長期分裂的國家，默克爾這樣做更不應(yīng)該。值得注意的是，德國的執(zhí)政黨里面，有些人對(duì)此提出了強(qiáng)烈的批評(píng)。這個(gè)事后不久，北京舉行了一次研討會(huì)，德國的前總理施米特來了，他是干了兩屆總理不干了，這個(gè)人被稱之為“歐洲的智者”。他已經(jīng)80多歲了，他在會(huì)議上也批評(píng)默克爾犯了一個(gè)錯(cuò)誤。還有德國的經(jīng)濟(jì)界也有很強(qiáng)烈的反應(yīng)。

 

　　[吳建民]:這就說明中國做出的反應(yīng)是中國維護(hù)了原則，得到了很多人的認(rèn)同。中德關(guān)系總體上是往前發(fā)展的，這個(gè)是大的趨勢。默克爾這個(gè)行動(dòng)當(dāng)然有損于中德關(guān)系，我們當(dāng)然要做出反應(yīng)。我們在看待整個(gè)中歐關(guān)系的時(shí)候，肯定要全面看，全面看什么意思？中國和歐洲的關(guān)系取得了巨大的變化，中國同歐洲聯(lián)盟，當(dāng)時(shí)叫歐共體建交是32年了，32年在人類歷史上短暫的一瞬間。

 

　　[吳建民]:我給大家簡單舉幾個(gè)數(shù)字，1975年中國同整個(gè)歐洲的貿(mào)易是多少？24億美元，今天是多少？3300億美元。1975年歐洲在中國沒有投資，現(xiàn)在快600億美元的投資。以前他們在中國沒有留學(xué)生，現(xiàn)在差不多20萬的留學(xué)生。1975年中國沒有到歐洲去旅游的人，但是現(xiàn)在差不多是200萬人次，所以我們一定要看到中歐關(guān)系這樣一個(gè)大發(fā)展的局面。

 

　　[吳建民]:我們對(duì)默克爾這個(gè)行動(dòng)做出反應(yīng)了，進(jìn)行了必要的交涉，我認(rèn)為這個(gè)是很重要的，同時(shí)我們要看到，不能認(rèn)為中歐關(guān)系就壞下去了，這個(gè)不是。為什么能發(fā)展這么快？就是對(duì)雙方有利，對(duì)中國有利、對(duì)歐洲有利的事情才會(huì)發(fā)展這么快。那么在中國與外國交往當(dāng)中，政治和經(jīng)濟(jì)兩個(gè)孰輕孰重，在同國外交往的時(shí)候，我們怎么處理他們的關(guān)系？

 

　　[吳建民]:國與國之間的交往基礎(chǔ)是什么？共同利益。在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、文化領(lǐng)域、軍事領(lǐng)域等等都有很多的共同利益。中歐發(fā)展的基礎(chǔ)是共同利益，政治方面也有共同的利益，我們同樣可以發(fā)展關(guān)系。二者之間的關(guān)系是相互促進(jìn)的，如果說你這個(gè)經(jīng)濟(jì)關(guān)系很好，政治關(guān)系僵硬，顯然對(duì)經(jīng)濟(jì)關(guān)系有制約。中歐關(guān)系過去僵硬了5年，這個(gè)是有影響的。經(jīng)濟(jì)關(guān)系的發(fā)展，要推動(dòng)日本改善對(duì)華政策，所以后來他們政策有變化。所以政治和經(jīng)濟(jì)是相互影響的，由于受經(jīng)濟(jì)上的共同發(fā)展，對(duì)發(fā)展政治方面合作有好處，政治方面的合作發(fā)展對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有好處。

 

　　[吳建民]:現(xiàn)在我們回頭來看，中國同各大國的關(guān)系都在發(fā)展，中歐關(guān)系在發(fā)展，中美關(guān)系在發(fā)展，中日關(guān)系持續(xù)改善，中俄關(guān)系保持了良好的勢頭，我覺得現(xiàn)在中國外交搞的是很好的。同這些大國發(fā)展的過程當(dāng)中，歐洲對(duì)中歐關(guān)系還是非常重視的，國際上有一些提法，1997年10月份江澤民主席訪問美國，當(dāng)時(shí)把中美關(guān)系定位為建設(shè)性的戰(zhàn)略伙伴關(guān)系。又有戰(zhàn)略又有伙伴，這個(gè)是美國人提出來的，我們同意了。2001年布什訪問中國的時(shí)候，就不喜歡這個(gè)提法，改成了建設(shè)性的合作關(guān)系，就沒有戰(zhàn)略也沒有伙伴，我們也同意了。因?yàn)檫@個(gè)提法，我們中國人在這個(gè)問題上都是覺得可以的。

 

　　[吳建民]:另外一方面，1997年5月希拉克訪問中國的時(shí)候，就是跟江主席簽署了一個(gè)共同聲明，認(rèn)為中法關(guān)系是全面伙伴關(guān)系。后來我問法國人什么意思？他說都包括了。這個(gè)提法被歐洲人接受了。2003年以后，他們又加了兩個(gè)字，就是全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，反映他對(duì)這個(gè)關(guān)系的重視。據(jù)我的總體看法，對(duì)于中國同世界各國當(dāng)然有一些摩擦，現(xiàn)在看的中歐、中美包括一些貿(mào)易摩擦多了，但是我們千萬不要認(rèn)為這些摩擦就認(rèn)為關(guān)系壞下去了，其實(shí)之所以出現(xiàn)這些問題，正是因?yàn)殛P(guān)系大發(fā)展了。美國人跟我講，他摩擦最多是跟加拿大，因?yàn)樗Q(mào)易最多?，F(xiàn)在中美也有摩擦，但是有些事情我們要跟對(duì)方講道理的，有些沒有講道理我們也要提出來。

 

　　[吳建民]:中歐關(guān)系從1975年到現(xiàn)在，20多年，中歐貿(mào)易是長期逆差，現(xiàn)在我們才順差。其實(shí)我的意思就是，在看待國際關(guān)系的時(shí)候我們要全面看，全面看不容易偏頗，全面看對(duì)兩國關(guān)系的發(fā)展有重大的作用。

越來越多的中國人走向世界，要與當(dāng)?shù)厝嘶ダ糙A

 

　　[主持人]:下面這個(gè)問題留給人民網(wǎng)，人民網(wǎng)陜西渭南一個(gè)網(wǎng)友問：吳教授，有人說美國的霸權(quán)地位在迅速下滑，您是否同意這個(gè)看法？

 

　　[吳建民]:美國當(dāng)然想稱霸世界。大家可以看一看最近幾年的情況，2003年3月21號(hào)打了伊拉克，這件事情看來對(duì)美國的地位、包括美國的軟實(shí)力有很大的影響。打之前很多人勸別打，包括中國人，我們也勸過美國人別打，發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭容易,結(jié)束戰(zhàn)爭難?；仡^一看不幸被中國人言中了。我們中國人希望天下太平，打的結(jié)果是什么？第一，現(xiàn)在伊朗問題是美國人非常頭痛的問題，這個(gè)頭痛問題怎么形成的？美國人自己跟我說，是美國人自己造成的。為什么？海灣，原來伊朗、伊拉克是對(duì)頭，保持了一定的平衡，一下子把伊拉克打垮了，薩達(dá)姆被干掉，伊朗講美國人幫了大忙了。海灣地區(qū)在全世界是石油儲(chǔ)藏量最多的地區(qū)，這個(gè)地區(qū)的平衡打破了你說還有多少年才能恢復(fù)？我說不清楚。

 

　　[吳建民]:二，大家知道，伊斯蘭世界是一個(gè)人口眾多的世界，他們說有15億人。這里面有不同的教派，大的教派有什葉派、遜尼派。什葉派是15%、遜尼派是85%，伊朗主要是什葉派，隨著伊朗的崛起，伊斯蘭世界內(nèi)部的這種平衡也被打破了，這個(gè)是伊斯蘭內(nèi)部的人跟我說，但是這個(gè)結(jié)果也是美國人造成的。

 

　　[吳建民]:第三，伊斯蘭教是后期的宗教，你看看歷史，伊斯蘭教建立之后，他在發(fā)展的過程當(dāng)中，同基督教文明不斷發(fā)生沖突和對(duì)抗，最厲害的就是11世紀(jì)到13世紀(jì)8次運(yùn)動(dòng)，打了快200年了。后來應(yīng)當(dāng)說沖突不斷，為什么20世紀(jì)不講了？這個(gè)被掩蓋了。兩次世界戰(zhàn)爭、一次冷戰(zhàn)被掩蓋了，冷戰(zhàn)結(jié)束之后又出來了。我們中國人不希望文明對(duì)抗，胡錦濤同志在十七大報(bào)告講，我們主張相互學(xué)習(xí)、相互借鑒。我們不希望對(duì)抗，我們希望天下太平，可是這個(gè)戰(zhàn)爭結(jié)果加劇了對(duì)抗，就是這個(gè)狀況。你說這個(gè)關(guān)系對(duì)美國地位有沒有影響？當(dāng)然有影響。我今年6月份到美國，跟華盛頓一些人士接觸，有一個(gè)朋友跟我說，伊戰(zhàn)犯了極大的錯(cuò)誤。一個(gè)很有名的政治家說，就像一個(gè)玻璃杯打碎了，你能把它復(fù)原嗎？這個(gè)不可能的。所以爭吵非常多，那么美國怎么辦？撤不撤走？我想美國人會(huì)在這個(gè)地區(qū)投放很多的精力和資源，你說對(duì)他的霸權(quán)地位有沒有影響，當(dāng)然是有影響的。

 

　　[吳建民]:但是中美關(guān)系可以完全在利益共同體的基礎(chǔ)上發(fā)展，我們還是愿意讓中美關(guān)系持續(xù)穩(wěn)定的向前發(fā)展，這個(gè)是對(duì)中國有好處、對(duì)美國也是有好處的，對(duì)全世界也是有好處的。

 

　　[理工大學(xué)飛翔論壇網(wǎng)友“開場白”]:我們都知道在德國二戰(zhàn)時(shí)期希特勒發(fā)動(dòng)了對(duì)猶太人的種族侵襲，在印尼1998年的排華事件，南非經(jīng)常會(huì)發(fā)生一些對(duì)中國人的搶劫或者是人身傷害的事件，那么這種現(xiàn)象您是怎么看待的呢？

 

　　[吳建民]:這位網(wǎng)友還是很動(dòng)腦筋的，但是他把不同性質(zhì)的問題混到了一起。希特勒搞法西斯發(fā)動(dòng)大戰(zhàn)，給人類帶來了巨大的災(zāi)難，你這一種情況跟印尼有些人排華不能相提并論，在南非形成的襲擊，這個(gè)也是另外一種行為。我認(rèn)為在看待問題的時(shí)候，首先要把問題的性質(zhì)分清楚，不能夠把不同問題的性質(zhì)混在一起，那樣處理上就會(huì)出現(xiàn)偏頗。

 

　　[吳建民]:中國人在走向世界、世界各國的人正在來到中國，我認(rèn)為這個(gè)是21世紀(jì)很突出的特點(diǎn)。我們做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，從1949年到1978年，29年間，中國累計(jì)出國的人數(shù)加在一起是多少？28萬。一年不到一萬，去年是多少？3500萬。今年多少？4000萬。去年到中國來的外國人是多少？2300萬人。今年估計(jì)多少？2700萬人。所以我說是一個(gè)中國人走向世界、世界各國人到中國來的世界，這個(gè)是全球背景下發(fā)生的事情。那么中國人在國外，這么多人走出去，會(huì)出現(xiàn)這樣那樣的問題，但是總體上來看，盡管發(fā)生了這樣那樣一些事件，總體上中國人走出來的時(shí)候，跟外國的合作在增加。出現(xiàn)了這些事情，我們都進(jìn)行了交涉，跟當(dāng)局進(jìn)行合作，對(duì)于一些兇手予以捉拿、根據(jù)法律給予必要的懲處。

 

　　[吳建民]:我在一次也是像這樣的機(jī)會(huì)上，有同事跟我提出來，他說能不能我們派軍隊(duì)出去保護(hù)這些華人？你說行嗎？我們今年出去4000萬人，我們動(dòng)用多少軍隊(duì)才可以保護(hù)這4000萬？這個(gè)是不行的。我認(rèn)為要學(xué)會(huì)保護(hù)自己，當(dāng)然你對(duì)一個(gè)國家的情況要了解，有些城市比較安全，有些城市不安全，你在不安全的地方要小心。另外中國人很重要的一條，就是出去以后要跟當(dāng)?shù)氐娜擞押孟嗵?，這個(gè)是中央提出來的，始終不渝推行互利共贏的開放戰(zhàn)略，不要小看這幾個(gè)字，字字千金。就是讓當(dāng)?shù)厝丝吹?，中國人來了給我?guī)砹撕锰?。如果你損害了他們的利益，當(dāng)然不會(huì)保護(hù)你。所以我們一定要貫徹這個(gè)方針，我們要賺錢，但是我們要給當(dāng)?shù)乩习傩諑砝?。所以在這個(gè)問題上，我認(rèn)為：第一要加強(qiáng)保護(hù)，第二要跟了解當(dāng)?shù)厍闆r的人加強(qiáng)聯(lián)系。第三要堅(jiān)決貫徹中央的方針就是對(duì)外開放、互利共贏。如果形成利益共同體的時(shí)候，人家當(dāng)然會(huì)保護(hù)你，這個(gè)辦法會(huì)很多的。

 

外交是國家行為，在第一線的時(shí)候，要為國家講話

 

　　[學(xué)生]:在您9年的外交生涯當(dāng)中，在您對(duì)外談判中一定會(huì)有很多的問題。我想一定有一個(gè)對(duì)您影響最大或者是最為深刻的問題，您能跟我們說說嗎？在這些年的外交生涯當(dāng)中，您能感受到外國特別是歐洲的國家，對(duì)華政策或者是方針有哪些變化嗎？

 

　　[吳建民]:我是搞了40多年的外交，從1961年開始，我搞過雙邊、搞過多邊。雙邊就是住在兩個(gè)國家，多邊就是聯(lián)合國。有官方外交，政府外交是官方。也有民間外交，我原來在青年團(tuán)，我搞過中國的外交，也搞過國際的外交。國際展覽主席我當(dāng)了4年，干了這么一段時(shí)間以后，1961年開始到現(xiàn)在，回頭最深的感觸是什么？中國在崛起。世界上很多事越來越問你中國人的意見。

 

　　[吳建民]:今年1月25號(hào)，達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇出現(xiàn)了一場討論會(huì)，一場討論會(huì)有很多重量級(jí)的人物去，成思危他們都去了。這個(gè)主題是什么？中國想要一個(gè)什么樣的世界。我搞了那么多年的外交，什么時(shí)候外務(wù)事件問過我們中國人？這次就問了，你們想要一個(gè)什么世界？過去100多年中國是任人宰割的對(duì)象，但是現(xiàn)在問我們想要什么樣的世界。中國在崛起。中國崛起的最大特點(diǎn)就是把我們的成果跟世界分享了。而且中國在合作當(dāng)中得到了好處，世界也得到了好處。所以這樣的話，人家就問你，你想要什么樣的世界，要聽聽中國人的聲音，原來人家不問你，你是被宰割的對(duì)象，今天要問你。

 

　　[吳建民]:而且我2003年回來以后，我覺得現(xiàn)在國際上邀請我們中國人的越來越多，好像一場會(huì)沒有中國人，好像是缺一點(diǎn)什么，你們將來會(huì)更明顯，就是什么事情要問問我們中國人的意見，這個(gè)是什么？就是共同利益決定的。

 

　　[吳建民]:幾十年外交生涯有很多難忘的事情。外交是國家行為，在第一線的時(shí)候，要為國家講話。1994年3月份，美國國務(wù)卿到北京訪問，當(dāng)時(shí)我是外交部新聞司長、發(fā)言人。當(dāng)然美國國務(wù)卿來了以后，住在中國大飯店，那個(gè)安全警衛(wèi)非常的嚴(yán)密。后來美國記者氣沖沖問了我一個(gè)問題，他說這次他來了你們保衛(wèi)得那么嚴(yán)密，你們怕什么？怕中國政府倒臺(tái)么？我心想，保衛(wèi)工作做的嚴(yán)密一點(diǎn)，跟中國政府倒不倒有什么關(guān)系。而且當(dāng)時(shí)這個(gè)問題也沒有準(zhǔn)備，但是也不能不回答，我說一個(gè)重要人物到一個(gè)國家訪問，加強(qiáng)保衛(wèi)工作不是中國人的發(fā)明，是全世界通行的做法。

 

　　[吳建民]:我馬上就舉了1993年11月江澤民主席到西雅圖出席一個(gè)會(huì)議，當(dāng)時(shí)美國的保安就是這樣，他就是認(rèn)識(shí)保安的對(duì)象，其他的都不是人。我說怕，我從來沒有看到一個(gè)國家，經(jīng)濟(jì)兩位數(shù)增長的時(shí)候，還有什么可怕的。我說中國人別無所求，中國人就是有走自己道路的權(quán)利，中國人走自己的道路走了五千多年了。

 

　　[吳建民]:后來CNN駐北京的記者，在走廊一把抓住我，說吳先生我等你這個(gè)話等了兩年了。這個(gè)是一段經(jīng)歷，我剛才講這段話什么意思？我們國家在崛起，對(duì)中國人來講，我們走到世界上一榮俱榮、一損俱損。你雖然不是大使，但是一看你是中國人，中國人彬彬有禮，人家就說你是文明古國來的人；你非常的粗野，他就說這個(gè)國家非常的粗魯。所以我們要有親和力，不要以為我們現(xiàn)在有點(diǎn)錢了就欺負(fù)人。這個(gè)東西老百姓當(dāng)中也是，那種暴富的人的那種表現(xiàn)大家看著是討厭的，這個(gè)是一樣的。我們國家剛剛起來，這個(gè)合作就是大家都有好處。所以我們出去的時(shí)候，我特別希望你們青年人要謙虛。當(dāng)年我在年輕的時(shí)候，做翻譯的時(shí)候，看著總理有一些行動(dòng)開始不太理解，總理的做法就是中方的人到齊了請外賓，有一天有一個(gè)同事說：“總理，中方人齊了，我去叫外賓去了。”總理眼睛一瞪，說：“什么叫，叫‘請’。”當(dāng)時(shí)感覺“叫”和“請”是差不多，但是后來慢慢年紀(jì)大了就懂了，“叫”是上級(jí)對(duì)下級(jí)的做法，“請”就是平級(jí)。所以我們要尊重人家，我們國家不算小，但是我們不能看不起小國家，看不起小國給中國人抹黑，這個(gè)不好。

 

十七大報(bào)告中提到的五個(gè)“相互”是構(gòu)建和諧世界的思路

 

　　[分會(huì)場同學(xué)]:前不久法國總統(tǒng)剛剛訪華，在中國簽訂了200多億歐元的訂單，中法經(jīng)貿(mào)合作有了很大的進(jìn)展。但政治合作似乎不太明朗，您是如何看待中法兩國的政治合作？

 

　　[吳建民]:中法在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的合作是有進(jìn)展的，我們買了他們兩個(gè)核電站。法國人有眼光，他們70年代就搞核電，到現(xiàn)在他75%的電力是核電供應(yīng)的，世界油價(jià)市場的波動(dòng)對(duì)他沒有什么影響。相反他還出口電力，所以法國人這一點(diǎn)是做的比較好的。而且他的核電從70年代搞起近十年沒有出過什么重大事故，比較安全。我們現(xiàn)在大發(fā)展，需要核電站，所以這個(gè)也是雙方利益的合作。

 

　　[吳建民]:還有空客，有利于中國民航大發(fā)展。如果全世界就是一家波音飛機(jī)，這個(gè)世界會(huì)怎么樣？就是他要什么價(jià)就什么價(jià)。有兩家就好了，所以這個(gè)也是對(duì)我們有利的。

 

　　[吳建民]:還有政治合作，這個(gè)也是有發(fā)展的。冷戰(zhàn)結(jié)束以后，單邊和多邊的較量，法國人贊成多邊主義，不贊成單邊，這個(gè)是中法之間一個(gè)很大的共同點(diǎn)。你看政治合作，薩科齊來了之后，他表示我的前任跟中國關(guān)系很好，我在任內(nèi)要跟中國關(guān)系發(fā)展的很好。這個(gè)也說明了他今后的政策。

 

　　[吳建民]:還有歐洲對(duì)中國的武器禁令要取消，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)中國的市場經(jīng)濟(jì)地位，這個(gè)也是政治合作。所以政治合作也在發(fā)展。

 

　　[吳建民]:這位同學(xué)在提這個(gè)問題的時(shí)候，我想中國人在看待我們同外部世界的關(guān)系，不能急，今天一個(gè)成果、明天一個(gè)成果哪來那么快？關(guān)系總是逐漸發(fā)展的，在共同利益基礎(chǔ)上發(fā)展的穩(wěn)步發(fā)展的關(guān)系才是可靠的關(guān)系。

 

　　[學(xué)生]:中國外交隨著國力的增強(qiáng)，是否逐漸由韜光養(yǎng)晦走向逐漸增強(qiáng)？謝謝！

 

　　[吳建民]: “韜光養(yǎng)晦，有所作為”，這個(gè)是小平給我們留下的重要遺產(chǎn)，不要分開看。二者不是對(duì)立的，相輔相成的。什么叫韜光養(yǎng)晦？不當(dāng)頭、不扛旗就是韜光養(yǎng)晦。有些人潛意識(shí)里面想當(dāng)頭，文革當(dāng)中就是。中國是世界革命的中心，中國人講這個(gè)話當(dāng)時(shí)非常的自豪，結(jié)果怎么樣？這個(gè)不行。小平同志的韜光養(yǎng)晦，這個(gè)是非常對(duì)的。同時(shí)有所作為，在符合中國利益、世界利益中國又能夠做的時(shí)候，我們要去做。兩件事情：就是伊拉克，說伊拉克有大規(guī)模殺傷性武器，通過核查說沒有，美國不信，非要去打，打了半天翻了底朝天，也沒有發(fā)現(xiàn)殺傷性武器，所以他們信用也受了很大的影響。

 

　　[吳建民]:還有朝鮮的問題，我們說談好，現(xiàn)在全世界贊揚(yáng)，美國人見了我以后，說中國在朝鮮的問題上發(fā)揮了領(lǐng)導(dǎo)力的作用。一對(duì)比，就說明中國看到了和平發(fā)展、合作是時(shí)代的潮流，我們堅(jiān)決支持這股潮流，這個(gè)很得人心。中美關(guān)系當(dāng)中，當(dāng)然是有發(fā)展也有矛盾。臺(tái)灣問題，他賣武器我們就很不高興。國家與國家之間難以避免有摩擦，主要的是想辦法。大家看胡錦濤的十七大報(bào)告，講了5個(gè)相互，就是講國際關(guān)系。我想這個(gè)是構(gòu)建和諧世界的思路，政治上相互尊重、經(jīng)濟(jì)上相互合作、安全上相互信任、文化上相互借鑒、環(huán)保上相互幫助。這個(gè)多好，這五個(gè)相互不是偶然的，這五個(gè)相互后面是什么？發(fā)現(xiàn)共同利益，構(gòu)建和諧世界，也是中國人有所作為的一個(gè)方面。就講到這里吧。謝謝大家！

 

　　[主持人]:我們感謝吳建民教授給我們所帶來的精彩的講座和精辟的解答。下面有一點(diǎn)小禮物送給吳教授，一個(gè)是我們的海報(bào)；還有一個(gè)是紀(jì)念杯把這個(gè)送給吳教授！還有學(xué)校的小禮物，我就不一一展示了。

 

　　[主持人]:今天我們一起聆聽了吳建民教授精彩的講座，今后學(xué)校在北京市委教育工委的領(lǐng)導(dǎo)下會(huì)更多的邀請像吳教授這樣睿智、這樣博學(xué)的名家名師，來給我們廣大的師生員工做報(bào)告，讓我們師生領(lǐng)略大家風(fēng)范、品位思想精髓、提升人文素養(yǎng)、擴(kuò)展人生格局。感謝北京市委教育工委對(duì)我們這項(xiàng)工作的支持，感謝媒體朋友的大力支持和參與，本次講座到此結(jié)束、謝謝大家！