湖北省教育考試院

　　編者按　1月4日，中國經(jīng)濟體制改革研究會會長高尚全、《中國改革》雜志社社長兼總編輯袁緒程做客人民網(wǎng)強國論壇，以“30年改革回眸”為主題與網(wǎng)友進行在線交流。

　　訪談全文

　　[主持人]：1978年是中華民族歷史上極為重要的一年，中共中央召開了十一屆三中全會，掀開了中國發(fā)展進步的歷史新篇章。經(jīng)過真理檢驗標準的大討論，破除了“兩個凡是”的思想禁錮，中國人民逐漸從教條主義的精神枷鎖中解放出來，揮手告別“文革”時期混亂無序、封閉落后的狀態(tài)，勇敢自信地邁開了改革開放的步伐。

　　30年過去了，中國的現(xiàn)代化建設(shè)取得了舉世矚目的偉大成就，經(jīng)濟、政治、社會、文化建設(shè)全面發(fā)展，國力迅速增強，城鄉(xiāng)居民生活水平顯著大幅度提高。
　　追憶往昔，對改革開放進行全面系統(tǒng)的總結(jié)和回顧，對于在新的歷史條件下高舉中國特色社會主義偉大旗幟，堅定不移地把改革開放偉大事業(yè)繼續(xù)推向前進具有十分重要和深遠的的意義。為此，人民網(wǎng)強國論壇、《中國改革》雜志、華聞在線三方聯(lián)手，共同舉辦改革開放三十年系列訪談，邀請知名專家學者與網(wǎng)友在線交流，聚焦30年風雨歷程，對深化改革，擴大開放，科學發(fā)展、和諧發(fā)展、又好又快地發(fā)展進行深入探討。

　　今天我們非常榮幸地邀請到中國經(jīng)濟體制改革研究會會長高尚全、《中國改革》雜志社社長兼總編輯袁緒程做客強國論壇，以30年改革回眸為主題與網(wǎng)友進行在線交流，高會長、袁總，首先請與網(wǎng)友打個招呼。

　　【高尚全】：網(wǎng)友好。很高興和你們交流。

　　【袁緒程】：各位網(wǎng)友好下午好，非常高興和大家進行交流，談?wù)勚袊母锶〉玫膫ゴ蟪删图拔磥淼母母锏膯栴}。

    改革開放是當代中國命運的關(guān)鍵抉擇

　　[余l(xiāng)e23]：高尚全、袁緒程同志：30年前，如果不搞改革開放，中國將會是怎樣一個狀況？

　　【高尚全】：網(wǎng)友提出來30年前如果不搞改革開放，中國會是什么樣子。我認為，這個問題提得很好。我們中國實踐回答了這個問題。中國改革開放以來所以發(fā)生了歷史性的變化，中國30年來的改革，是歷史上從來沒有過的大改革、大開放。通過這個大改革、大開放，實現(xiàn)了三個偉大的轉(zhuǎn)折：一個偉大轉(zhuǎn)折就是從高度集中的計劃經(jīng)濟體制向充滿生機和活力的社會主義市場經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)變；第二個偉大轉(zhuǎn)折是從封閉半封閉的社會向全方位開放的社會轉(zhuǎn)變。第三個偉大轉(zhuǎn)折是人民的生活從溫飽轉(zhuǎn)向基本小康的社會轉(zhuǎn)變。如果沒有改革開放就不可能實現(xiàn)三個偉大轉(zhuǎn)變，所以，十七大提出來改革開放是當代中國命運的關(guān)鍵抉擇。這個提法，我覺得提得很好。改革開放是發(fā)展中國特色社會主義和中華民族偉大復興的必由之路，而且提出來只有改革開放，才能發(fā)展中國，才能發(fā)展社會主義，才能發(fā)展馬克思主義。我說這兩段話，高度概括了我們?yōu)槭裁匆母铮瑸槭裁锤母锸潜赜芍?，為什么是當代中國命運的抉擇，如果不改革開放，不可能發(fā)展中國，不可能發(fā)展社會主義，不可能發(fā)展馬克思主義。所以，我們應(yīng)當深刻的領(lǐng)會十七大提出的這種高度的理論概括。

　　[非如此不可]：有人認為，中國是在以開放促改革，您同意這種觀點嗎？

　　【高尚全】：網(wǎng)友提出中國是在以開放促改革，你同意這種觀點嗎？我認為改革開放是一個辯證的關(guān)系，從大的概念來說，開放也可以說是改革，但是開放與改革畢竟有不同的含義。如果從我們的實踐來看，我們最早提出來，比如廣東、福建最先搞開放，給它一些特殊的政策，但是，如果光開放不改革，這個開放也會受到限制。所以，開放與改革是互相促進的。

　　但是，從另外一方面來說，開放也能夠促進改革。比如說我們加入WTO，按照WTO的規(guī)則來運行，所以這樣形成一個倒逼的機制，因為我們的改革開放要符合WTO的規(guī)則。從這個意義上來說，從加入WTO，反過來促進我們的改革，所以這是一個辯證的關(guān)系。

    改革為了人民、依靠人民，改革成果由人民來分享

　　[杜康]：中國30年改革重要的經(jīng)驗和教訓是什么？改革30年為未來進步的改革鋪墊了怎樣的一個社會基礎(chǔ)？

　　【高尚全】：中國改革開放30年取得了重要的經(jīng)驗，胡錦濤同志在十七大報告中總結(jié)了30年中國改革開放的經(jīng)驗，他提出了“十個結(jié)合”，這“十個結(jié)合”非常重要，回答了13億人口的發(fā)展中大國怎么樣擺脫貧困，實現(xiàn)現(xiàn)代化，發(fā)展社會主義的寶貴經(jīng)驗。首先，把堅持馬克思主義基本原理同推進馬克思主義中國化相結(jié)合。這非常重要。因為我們一方面要堅持馬克思主義的基本原理，同時，馬克思主義也要發(fā)展，要結(jié)合中國實際，也就是要中國化，這樣才有生命力。所以，這一條，我們所以改革能夠取得重大的成果，和馬克思主義中國化，和走了一條中國特色的道路是分不開的。

　　第二條就是把堅持四項基本原則同堅持改革開放相結(jié)合。四項基本原則保證了改革有個正確的方向，同時通過改革開放賦予了四項基本原則新的時代內(nèi)涵。經(jīng)濟建設(shè)為中心同四項基本原則、改革開放、兩個基本點要統(tǒng)一于發(fā)展中國特色道路的偉大實踐當中去，使中國特色社會主義在當今世界深刻變革當中能夠牢牢地站住了、站穩(wěn)了,而且成為充滿生機和活力的社會主義社會。這一條也是非常重要。

　　第三條就是把尊重人民的首創(chuàng)精神同改善黨的領(lǐng)導結(jié)合起來。人民是創(chuàng)造歷史的馬克思主義觀點。這三條經(jīng)驗非常重要。

　　用我自己的語言來說，我覺得三句話可以概括起來，就是改革為了人民，改革依靠人民，改革的成果由人民來分享。我想用這樣簡單的語言來概括，改革為了人民，我們改革開放到底為了誰？為了人民，為了人民富裕起來，為了發(fā)展和解放生產(chǎn)力，為了增強我們的國力。第二，改革依靠人民。改革開放的主體是誰？主體就是人民群眾。創(chuàng)造財富的主體是誰呢？也是人民群眾。建設(shè)社會主義的主體是誰？也是人民群眾。我們現(xiàn)在落實科學發(fā)展觀，建設(shè)和諧社會的主體也是人民，離開了人民，什么事情都會落空了。所以，人民是主體，這個觀念要牢牢樹立起來。我們?yōu)槭裁匆母锬?？為什么要打破計劃?jīng)濟傳統(tǒng)的體制呢？根本的一條就是改革為了人民，改革依靠人民，改革的成果要由人民來分享。所以歸根到底是為了人民、依靠人民、由人民來分享。

　　原來計劃經(jīng)濟體制，主體是政府，把納稅人的錢集中到政府，政府投入到各行各業(yè)，包括自行車廠、手表廠、縫紉機廠，甚至于理發(fā)的、飯館的，都是國家投資、國家經(jīng)營，片面認為這就是搞社會主義，事實證明這是不行的?，F(xiàn)在主體轉(zhuǎn)移到老百姓，創(chuàng)造財富的主體是老百姓，老百姓是創(chuàng)造財富的主體，企業(yè)是創(chuàng)造財富的主體，這樣老百姓是主動的，老百姓把內(nèi)在的動力激發(fā)出來了，所以，充分調(diào)動了老百姓的積極性，老百姓的聰明才智才能充分發(fā)揮出來。這樣的話，財富的源泉就可以涌出來，老百姓就富起來了，國家的稅收就多了，國家的稅收多了以后，可以為老百姓創(chuàng)造更多更好的公共產(chǎn)品，為老百姓更好的服務(wù)。這樣子轉(zhuǎn)入了良性循環(huán)。所以我覺得，錦濤同志講的十條相結(jié)合的經(jīng)驗是非常寶貴的經(jīng)驗，我們一定要好好的學習，好好的領(lǐng)會。

　　[濁斯濯足]：請問嘉賓：改革以來貧富差距是擴大了還是縮小了？

　　【袁緒程】：網(wǎng)友提出來改革開放以來收入差距是擴大了還是縮小了。我想，這個問題這樣回答。收入差距確實有擴大的趨勢，我有幾點看法。第一，收入差距同平均主義相比，我認為是一個進步。因為我們過去搞平均主義、大鍋飯的體制，干好干壞一個樣，這樣的體制不能充分調(diào)動群眾的積極性，因為這也是一個不公平，人家干得好的，為什么跟你干得賴的一樣呢？這也是不公平。第二，收入差距擴大這個趨勢應(yīng)當受到重視，要采取措施縮小收入差距。黨和政府已經(jīng)采取了一些措施，來縮小這個差距，但是，我認為縮小差距是一個比較長的過程，不能一下子就縮小，為什么差距擴大了呢？我認為有以下幾個原因：一個原因是我們收入分配制度提出按勞分配與按要素分配相結(jié)合，也就是說要素參加了分配，掌握要素的人或者素質(zhì)高的人、本事大的人的收入提高應(yīng)當是合理的。第二個原因是因為權(quán)錢交易的問題，政府因為體制不到位，所以，這一問題還是比較突出。權(quán)力市場化使得這部分人富起來了，這是不應(yīng)當?shù)摹５谌齻€原因是因為我們現(xiàn)在還有壟斷的經(jīng)營，現(xiàn)在壟斷部門的收入一般來說要比非壟斷的收入高兩三倍，所以壟斷的部門收益過高，引起了人們的不滿。第四個原因是體制上的原因。因為我們的公共資源分配還是通過行政來分配比較多，這種分配使得不均衡，所以不能均等化。一般來說，比如城鄉(xiāng)的收入差距，農(nóng)民分享的少，而城市的居民分享的多。另外我們的財稅體制需要改革。我們的財稅體制通過稅收一般的財政轉(zhuǎn)移支付比較多。經(jīng)濟發(fā)展快的地區(qū)的財稅返還的比較多，以2003年為例，東部稅收返還的大概占到50%以上，西部因為經(jīng)濟基礎(chǔ)差，經(jīng)濟不發(fā)達，所以稅收上繳的比較少，因此返還的也少，所以西部地區(qū)財力相當于東部地區(qū)的48%。這樣體制上造成了東部與西部地區(qū)的收入上的差距。

　　這次十七大提出來初次分配和再次分配都要考慮效益和公平，而且提出要在初次分配當中提高勞動收入的比重，而且通過一些財政稅收的改革使得低收入群體能夠分享到改革的成果。

　　[魯西老叟]：請教嘉賓；搞了30年改革，我們離“共同富裕”是更近了還是更遠了？要實現(xiàn)這個“共同”還得多少年？我們還能實現(xiàn)它嗎？

　　【袁緒程】：共同富裕是我們所有中國人都非常關(guān)心、夢寐以求的目標，也是我們改革要實現(xiàn)的目標。關(guān)鍵是如何來理解“共同富裕”這個概念。如果相對于30年前那種短缺經(jīng)濟時期的物質(zhì)匱乏的生活，也可以說我們共同地比以前“富裕”了，但是富裕的程度顯然有差別，有一些人更富裕了，有一些人比以前富了，但相對于富人還處在窮困狀態(tài)。

　　我們進行市場化的改革，肯定會在一段時間拉開收入差距。這是因為人們的稟賦、條件不同所造成的，對于這方面的貧富差距，我相信網(wǎng)友們跟我一樣都是認同的。比如，我們不會去嫉妒像姚明這樣出色的運動員，像袁隆平這樣對國家有貢獻的科學家先富起來，我們大家恐怕都認為他們應(yīng)該富，但是人們不滿的是對以權(quán)謀私，以不法手段獲取財富而造成的收入差距，值得慶幸的是，像這類的問題正在通過法制的健全給予解決。

　　我相信，通過改革開放的進一步深化，國家公共福利制度的完善,民主與法制的進一步確立,收入差距一定會逐漸縮小，共同富裕的目標一定會實現(xiàn)。 

    改革應(yīng)該是包括政治體制改革在內(nèi)的全面的改革

　　[一二三五]：:請問嘉賓：中國的改革真的是碰到政治問題“繞道走”嗎？

　　【高尚全】：網(wǎng)友提出來中國改革碰到政治問題是不是“繞道走”，我認為不是。我認為政治體制改革應(yīng)當毫不動搖地堅持下去，政治體制改革必須要有正確的方向，為了完善社會主義，而不是否定社會主義，所以一定要牢牢掌握這個方向。在這個方向下面，政治體制改革不能回避。小平同志講了，經(jīng)濟體制改革到了一定的時候，政治體制改革必須提到議事日程上來，因為如果政治體制改革不跟上，經(jīng)濟體制改革也不會成功。所以，這次十七大報告中強調(diào)了政治體制改革，發(fā)展民主政治，人民要能夠真正的當家作主。十七大中講到政治體制改革，而且把行政管理體制改革也納入到政治體制改革的內(nèi)容中，而且提出加快建設(shè)服務(wù)型政府。

　　[htpy]：:社會上流行著一種觀點，認為中國的經(jīng)濟體制改革取得了巨大的成就但如果沒有政治體制改革的配套，改革將難以為繼，您同意這種觀點嗎？您認為政治體制改革滯后這種看法嗎？

　　【袁緒程】：我個人認為，不能孤立看待中國改革。中國的改革不僅是經(jīng)濟體制的改革，而且應(yīng)當是包括政治體制在內(nèi)的全面的改革?？梢园迅母镆暈橐环N包括各個領(lǐng)域的社會轉(zhuǎn)型，或者說是全面的漸進的社會變革。因此，經(jīng)濟社會、政治、文化等領(lǐng)域的改革是相互聯(lián)系、相互促進，相輔相成的。從這個意義上說，沒有政治體制改革的相互配合，經(jīng)濟和其他領(lǐng)域是難以取得的最終成功的。但是，改革在哪個領(lǐng)域里先啟動，不是一個理論問題，而是一個實踐問題，它取決于當?shù)禺數(shù)氐臈l件和環(huán)境，比方說，如果30年前，沒有打倒“四人幫”，沒有對“四人幫”的批判，沒有政治上的變動，或者說是松動，沒有黨的路線的轉(zhuǎn)移，及一系列政治體制變革，就不可能有后來的經(jīng)濟體制改革。

　　再如，沒有取消人民公社政經(jīng)合一的政權(quán)組織改革，也就沒有農(nóng)村各領(lǐng)域的改革等。從這個角度看，政治體制改革不僅不滯后，而且是先于經(jīng)濟等領(lǐng)域的改革。當然，從表面來看，許多時候經(jīng)濟體制改革是否先于政治體制改革，但如果我們換一個角度看，常常是經(jīng)濟體制改革當頭，政治體制改革也在其中了。幾乎每一項經(jīng)濟體制改革都涉及政治體制的變動。比如說，30年前的中國，沒有市場意義的企業(yè)，企業(yè)都是行政的附屬物，或者說，本身都帶有政治性的經(jīng)濟組織。那時的職工沒有任何選擇權(quán)，并且是“單位”的人，而不是屬于自己的人。經(jīng)過幾十年的改革，除了像鐵路這樣極少數(shù)的領(lǐng)域外，都基本不同程度的市場化了，或者說公司化了。在這個過程中，無一不涉及到中國政治權(quán)力結(jié)構(gòu)、行政體制等方方面面相應(yīng)變革。我們每一個人都不再是“單位”的附屬物，并有各種各樣的權(quán)利。從這個角度來看，經(jīng)濟領(lǐng)域的市場化的取向改革，所帶來的必然是放權(quán)和分權(quán)，逐步放開對經(jīng)濟、社會、政治、文化等領(lǐng)域的管制，按照馬克思說法，是把國家吞噬的權(quán)力返給社會，用流行的話來說就是讓人民當家作主，并按照法治而不是人治的方式來治理國家和社會，這不正是政治體制改革嗎？

　　當然，我們也應(yīng)當加快政治體制改革的步伐，以適應(yīng)經(jīng)濟社會發(fā)展的需要，黨的十七大報告對政治體制改革做了高屋建瓴的闡述，提出了很多措施。比如說，城鄉(xiāng)同數(shù)量人口比例的選舉，優(yōu)化人大常委會組成人員的組織和知識結(jié)構(gòu)，推進政治協(xié)商，民主監(jiān)督，參政議政政治建設(shè)和制度建設(shè)。大力發(fā)展基層民主堅持科學立法和民主立法。加快推進政企分派、政資分開、政府與中介組織分開，加大機構(gòu)整合力度，探索實行職能有機統(tǒng)一的大部門體制。統(tǒng)籌黨委、政府、人大、政協(xié)機構(gòu)設(shè)施，減少領(lǐng)導植數(shù)，建立健全決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的全力結(jié)構(gòu)和運行機制，重點加強對領(lǐng)導干部特別是主要領(lǐng)導干部、人財管理使用、關(guān)鍵崗位的監(jiān)督、健全質(zhì)詢、問責、經(jīng)濟責任審計、引咎辭職等。

　　在措詞上，也比以往更進了一步，如政治體制改革從以前的積極穩(wěn)妥推進，提升為深化政治體制改革，再如，提出人民民主是社會主義的生命，人民當家作主是社會主義民主政治本質(zhì)和核心，強調(diào)堅持國家一切權(quán)利屬于人民，從各個層次、各個領(lǐng)域擴大公民有序政治參與，最廣泛動員和組織依法管理國家事務(wù)和社會事務(wù)，管理經(jīng)濟和文化事業(yè)，確保權(quán)力正確行使，必須在權(quán)力在陽光下運行等。這充分表明，我們黨對推進政治體制改革的決心和信心，當然，政治體制改革也包括提高黨的執(zhí)政能力，黨的民主化和科學化等。我個人認為寨相當長時間內(nèi)，政治體制改革將圍繞著提高黨的執(zhí)政能力，人民當家作主、依法治國三方面有機的統(tǒng)籌進行。 

    過去30年的改革開放是中國歷史上從來沒有過的大改革大開放

　　[非如此不可]：:改革30年在中國歷史上是一個什么樣的地位？與中國近現(xiàn)代史上歷次改革相比，這次改革有什么突出的特點？

　　【高尚全】：我們30年的改革開放，是歷史上從來沒有過的大改革、大開放。剛才我講了，因為大改革、大開放，實現(xiàn)了三個偉大的轉(zhuǎn)折。所以，不光在中國，在國際上也有深遠的影響?，F(xiàn)在按照GDP來算，中國在世界上占第四位。有人說很快會趕上德國。按照PPP（購買力評價），據(jù)世界銀行公布的數(shù)字，我們中國是世界第二，因為世界上的購買力評價大概是55萬億美元，中國大概5萬多億美元，大概占到世界的9%。說明中國在國際上經(jīng)濟上的比重大大增加?，F(xiàn)在中國擁有的外匯儲備已經(jīng)達到14000多億，已經(jīng)占到世界第一位。所以有這個變化，都是因為改革開放的結(jié)果。

　　30年的改革，有兩個明顯的特點。第一，在黨領(lǐng)導下的改革，改革是為了完善社會主義。每次重大改革的決策，都是中央通過決定做出的決策，說明黨是主動的推進改革。第二，我們的改革是漸進式的，而不是像有的國家那樣一步到位的。小平同志講，我們要摸著石頭過河。這樣的話，我們的風險就比較少，而且通過試驗成功了，在全國推廣。如果不成功，我們就停止下來。所以這樣的話，我們從改革過程當中，這條特點也是很突出的。當然，改革到了一定的時候，我們要突破，要加快步伐。

　　[白云黑土]：:袁老師，您認為中國加入世貿(mào)組織在改革開放的歷程中是怎樣的地位？

　　【袁緒程】：我覺得我們加入世貿(mào)組織具有劃時代的意義。中國的改革在某種意義上說是由開放帶動，加入世貿(mào)組織將使我們更加的融入世界，把世界通行的規(guī)則引進來以促進我們的改革。從這個意義上說，加入世貿(mào)組織是中國走向更加開放、加速現(xiàn)代化歷史進程中一個新的“里程碑”。

　　[三言二拍]：:請問嘉賓:改革何時才能成功?

　　【高尚全】：網(wǎng)友提出來改革何時能夠成功。這個問題，我們可以這樣回答。第一，改革是無止境的，完善也是無止境的，創(chuàng)新也是無止境的。所以，改革是一個長期的過程。我們現(xiàn)在說的改革取得了成功，這是指階段性的。改革30年來，我們改革所取得的成績，是舉世公認的，應(yīng)該說是成功的。未來我們要建立比較完善的社會主義經(jīng)濟體制，通過十七大的布局，在黨的領(lǐng)導下，依靠全國人民的共同努力，比較完善的社會主義市場經(jīng)濟體制也可以建立起來。
現(xiàn)行的改革政策和改革取向是不可逆轉(zhuǎn)的

　　[一天一地一廣仔]：:您是否認為這也是中國第二次改革，是否認為中國的現(xiàn)行政策是不可逆轉(zhuǎn)的？

　　【袁緒程】：改革肯定是中國的一次偉大的革命，是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導下的中國人民尋求現(xiàn)代化的偉大革命，如果相對于毛澤東領(lǐng)導的建立中華人民共和國的革命，也可以說這是第二次。從一個較長的歷史時期來看，按照美籍華人歷史學者黃仁宇關(guān)于“大歷史、大革命”的說法，我們的改革正是這場自1840年以來大革命的繼續(xù)，也可以說是中國千年變局的一個繼續(xù)。但是從狹義上來講，改革是一種漸進的變革。我們通常把激進的變革視為革命，那么改革就是一種漸進的革命，中國正好走的是一種漸進的革命道路，其目的是在中國實現(xiàn)現(xiàn)代化。

　　現(xiàn)行現(xiàn)行的改革政策和改革取向肯定是不可逆轉(zhuǎn)的，中國人民選擇改革開放的道路是歷史的必然，而且我相信，許多在改革中存在的問題只有通過深化改革才可以解決。

　　[漫游世界]：:請問我們的改革如何繼續(xù)積極開放，我們的思想如何繼續(xù)積極的解放，解放思想改革開放的下一階段目標是什么？謝謝！

　　【高尚全】：剛才有網(wǎng)友提出來如何繼續(xù)積極開放，我們的思想如何繼續(xù)積極的解放，這個問題提得很好。我覺得從我們30年改革實踐來看，30年改革開放的過程也就是思想解放的過程，解放思想是取得改革成績的先導，每一次改革的重大突破，都是思想解放作為先導的。如果不解放思想，也不會有改革開放。比如說，70年代末揭開了改革開放的序幕，為什么能夠提出改革開放呢？因為我們有這樣一個背景，在國內(nèi)來說，經(jīng)濟上很困難，政治上也比較混亂。經(jīng)過真理的標準的討論，突破了“兩個凡是”的禁區(qū)，所以，為改革開放創(chuàng)造了條件。

　　另外從經(jīng)濟上來看，因為我們困難到難以為繼了，怎么擺脫這個困難？只能靠解放思想，只能靠改革開放。比如說農(nóng)村的農(nóng)民，因為在計劃經(jīng)濟體制下，農(nóng)民沒有積極性，所以，在安徽這樣一個農(nóng)業(yè)大省，大概60%的生產(chǎn)隊吃不飽，在這樣一個困難面前，農(nóng)民自覺的提出要包產(chǎn)到戶。如果沒有思想解放，如果不改革開放，這個局面將要維持下去。這是當時十一屆三中全會國內(nèi)的背景。

　　另外從國際上來看，國際上面臨著競爭非常激烈的局面。我們在許多方面是落后了，如果我們不改革開放，不參與國際上的競爭，我們就會永遠落后下去。所以，基于這兩個當時的背景，使得中央要下決心從階級斗爭為綱轉(zhuǎn)向經(jīng)濟建設(shè)為中心，揭開了改革開放的序幕。

    關(guān)于改革的爭論有利于改革的深入進行

　　[網(wǎng)友]：:近年來，無論是在學者還是在互聯(lián)網(wǎng)上，對改革都進行了比較激烈的討論，其中也有不少尖銳的批評，這種現(xiàn)象的出現(xiàn)的原因是什么？這是不是意味著改革遭遇了強大的阻力？這些阻力主要來自觀念利益？

　　【袁緒程】：我個人認為，在現(xiàn)代化的過程中，在改革開放的歷史進程中發(fā)生爭論是正常的，也是難以避免的，改革中出現(xiàn)的一些問題或難題，有各種各樣的看法或者說是批評，也是可以理解的。在我看來期，爭論有利于深化改革、推進改革。但是，我們并不贊成否定改革，隨著過去的某些人的看法。黨的十七大鮮明的強調(diào)：改革開放是決定當代中國命運的關(guān)鍵抉擇，是發(fā)展中國特色的社會主義、實現(xiàn)中華民族偉大復興的必由之路；只有社會主義才能救中國，只有改革開放才能發(fā)展中國，發(fā)展社會主義、發(fā)展馬克思主義、改革開放符合黨心民心、順應(yīng)時代潮流，方向和道路是完全正確的，成效和功績不容否定，停頓和倒退是沒有出路的。當然，我們要對這些爭論進行概括的話，我覺得可以從四個層面來進行概括：一是意識形態(tài)之爭，二是價值取向之爭，三是利益之爭，四是表達和思維范式之爭。即不同的概念級產(chǎn)生的不同的認知的爭論。這里講的意識形態(tài)指的是改革的意識形態(tài)。即為改革的合法性和正當性“證明”或者說辯護的理論。為什么會發(fā)生爭論呢？也就是說改革的意識形態(tài)出了問題，出現(xiàn)了混亂不能不爭論了?？倳浀?ldquo;6?25”講話和十七的報告已經(jīng)做了肯定的回答，可以說是“蓋棺定論”了。我在這里著重回答一下，價值和利益之爭。

　　可以說這是改革大爭論的許多問題，實際上是價值取向之爭。所謂價值取向是指與一定文化或意識形態(tài)相聯(lián)系的人們的主觀需求。它包括經(jīng)濟價值、政治（民主）精神價值等，當然還可以細分，它的取舍和權(quán)重權(quán)輕就是價值取向，比如說財富、閑暇、民主、自由等價值之間的孰輕孰重的問題等。

　　價值及價值取向、判斷選擇雖與一定的意識形態(tài)相聯(lián)系，但它區(qū)別于意識形態(tài)。它強調(diào)的是，人們對事物的是非判斷即應(yīng)當不應(yīng)當?shù)男袨闇蕜t或理念，例如，對自由、平等、公平、正義、誠信等人類基本價值觀念的是否認同，并以此作為判斷是否標準，進而對公平和效率的價值維度的取舍或權(quán)重權(quán)輕，對社會產(chǎn)品結(jié)構(gòu)中公共產(chǎn)品和私人產(chǎn)品的比例或比重的判別，對以利己為基礎(chǔ)的市場交換規(guī)律與公共論的兼容和沖突的判別，以及對現(xiàn)有的收入的地區(qū)、城鄉(xiāng)個人的分配結(jié)構(gòu)的合理性等的判別。如果價值及價值取向不同，必然會影響對事物的判斷，正由于人們對價值觀念不同，對各項具體改革的成敗判斷各異，也使得許多爭論難以達成共識，并且存在許多價值取向的上的沖突，如公平和效率，專制和自由，人治和法治等。

　　許多看似價值取向之爭，實際上是利益之爭，改革帶來的社會的分化和利益的分層。利益的階層化、集團化，職業(yè)化和地區(qū)化是改革的必然結(jié)果，一些人改革中的收益，另外一些人在改革中相會受損了，一些人利用特權(quán)發(fā)了大財，一些人因此而受損。當然絕對的看，大多數(shù)人在改革中都是受益者，但受益的程度差異很大，因此人民對改革有不同的看法和意見是必然，由利益決定的看法必然是以價值取向及意識形態(tài)的面目出現(xiàn)，問題不在于人們的利益和看法不同，而在于是否給予不同的人群（階層、集團）提供一意見的表達的渠道，這次大爭論恰恰為各種不同的群體的民意提供了釋放的渠道，在改革中受損和收益的各方通過爭論各自表達了自己的意見，從而使公共政策的制定不再是單極和單方面的，而帶有公共的性質(zhì)，這就是爭論背后的實質(zhì)和帶來的正面效應(yīng)，當然我們要力杜某些爭論所引起的負面效應(yīng)。

　　從這個角度看，爭論并不意味著有什么強大的阻力，而是讓不同的階層或者利益集團都有“話語權(quán)”，都有表達自己的利益訴求的機會，從而讓改革更體現(xiàn)公共性、正當性讓全國人民共享改革的成果，讓改革進行更有效率，以糾正在某一些領(lǐng)域出現(xiàn)的偏差或片面傾向。

　　[叢林漫步]：:袁老師，您是用雜志這種形式來記錄改革開放，它給你最深刻的感觸是什么？

　　【袁緒程】：當然感觸良多，酸甜苦辣。兩年前，我來到這個雜志社工作。我們的雜志社有兩個刊物：一個叫《中國改革》；一個叫《改革內(nèi)參》，這兩本雜志在80年代曾經(jīng)是原國家體改委機關(guān)刊物。20年來，它對宣傳改革、推動改革、研究改革起了應(yīng)起到的作用，也給官產(chǎn)學媒共同推進改革提供了一個平臺。但是，隨著改革深入，它本身的改革也要提到日程上來，即從一個純機關(guān)刊物轉(zhuǎn)向市場類新聞刊物，這個轉(zhuǎn)向并不容易，有許多需要克服的困難，比如說經(jīng)費缺乏問題、人才匱乏問題等。現(xiàn)在人才都向金融領(lǐng)域、政務(wù)領(lǐng)域流動，很少向我們這個領(lǐng)域流動，對人才缺乏吸引力，所以我們深感到人才的寶貴。但是，我們還是決心要把這兩本刊物辦好，不負廣大讀者對我們的厚愛，也希望廣大網(wǎng)友給我們多多提意見，多多投稿，謝謝大家。

　　【袁緒程】：因為時間關(guān)系，還有許多網(wǎng)友的提問來不及回答，也請網(wǎng)友把所要問的問題和不同的意見書面寄給我們雜志社，也可以通過人民網(wǎng)轉(zhuǎn)交，今天回答的問題只是我個人的意見，說的不妥之處還請各位網(wǎng)友批評指正，謝謝大家，謝謝網(wǎng)友，再見！

　　【高尚全】：各位網(wǎng)友，很高興和大家交流，希望我們以后有更多的機會和大家一起交談，回答你們感興趣的問題。謝謝你們！