湖北省教育考試院

        時間：2006年7月15日下午

        地點：北京三味書屋

 
        張大軍：

        各位朋友，大家下午好！今天下午很榮幸請到于建嶸老師給我們講一下關于中國工人階級目前的狀況以及他們政治社會地位發(fā)展變化的情況。這次講座是我們“公民半月談”系列講座三周年的紀念活動，所以這次講座對我們來講是比較有意義的。我記得“公民半月談”第一周年的時候講的是農民問題，當時正是《中國農民調查》火熱銷售的時候，我們請了這本書的作者陳桂棣和春桃夫婦給我們講中國農民的問題，在“公民半月談”第二周年的時候，我們這個活動請的是作家王力雄，他講的是中國的政治社會轉型問題，他是從比較宏觀的層面來談論中國問題的。今天我們請于老師講關于工人階級的問題，可以和前面兩次周年紀念活動相呼應。就我所知而言，中國知識界對中國工人階級的研究還不是那么多，因為這個問題牽扯到很敏感的意識形態(tài)問題，中共自稱工人階級是他們執(zhí)政的階級基礎，中國現(xiàn)在搞社會主義市場經(jīng)濟，引進資本主義體制，工人地位有非常明顯的變化，相應地，他們的政治地位也有很明顯的變化。關于這其中的一些有意思的問題，于老師是專家，我們現(xiàn)在就歡迎于老師給我們講一講這個問題。

 
        于建嶸：

        各位下午好！三年前，我到這個講壇講了農村稅費與農民抗爭問題。那是這個論壇的第二講，是在中糧廣場的一個咖啡廳里講的。當時大軍說要堅持下來，我還不大相信。但是今天不知不覺到了第三年。對大家堅持了三年，我非常敬佩。在中國目前這種情況下，能夠組織這樣一個活動，特別有必要，因為現(xiàn)在許多地方都是沒有了聲音。所以，昨天大軍打電話給我說，要我再來講一次，我就答應了。 
        今天我要給大家講的是“中國工人階級狀況及社會政治發(fā)展”。我最近出的一本書叫做《中國工人階級狀況》，三年前我在這個講壇演講時，他們問我你還在研究什么，我告訴大家我在研究工人問題。我是在2001年到江西安源煤礦調查工人狀況的，這個書寫得非常艱難，去年才寫完。本來計劃在國內、香港和美國三個地方同時出版，國內廣西一出版社版都排好了，可香港提前出來之后，國家有關部門發(fā)現(xiàn)有這么一本書出版，就從香港買回來研究，然后下文不準國內的出版。這樣大家現(xiàn)在可能買不到這本書。我今天拿來的是香港版本。 

        我在這本書講了些什么呢？我想講的中國工人階級狀況。這本書在海外出版之后，我在美國，美國紐約有一個叫多維新聞社的，它有一個電視臺來采訪我，他們主編說，你研究中國工人階級狀況，那么你心目中的工人階級到底是什么樣？我說，我這里研究的工人階級具有兩個方面的意義。其一，在中國，工人階級是一個政治化概念，我研究的是這個政治化的概念是如何變化的；其二，工人階級是一個與近現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)方式相聯(lián)系的勞動群體，我要研究的是這個群體是如何產(chǎn)生的、現(xiàn)狀如何及將來的發(fā)展方向。我今天講的也是這樣一個問題，作為一個政治話語的“工人”和作為社會勞動群體的“工人”的過去、現(xiàn)在和未來。 

        我的研究是以江西安源為表述對象的。為什么呢？因為，大家都知道安源是對中國工人階級和中國共產(chǎn)黨有著特別意義的地方。中國共產(chǎn)黨領導最重要的工人運動就是安源路礦工人大罷工。在1924年，中共開三大的時候，全國總共977個黨員，安源有近200人，也就是說差不多有五分之一的黨員在安源，中國共產(chǎn)黨最主要的領袖人物都在安源從事過活動，毛澤東、劉少奇、李立三他們都在安源工作過。我們要解讀中國工人階級的歷史，最好的樣本就是解讀安源，我們看一看共產(chǎn)黨當年在這個地方是怎樣發(fā)動社會運動的，共產(chǎn)黨是怎樣使工人相信他們并和他們一起革命的。 

        我寫的這本書實際上是一本訪談錄。我在安源的訪談是從2001年5月1號開始，一直到2005年4月結束。書里記載的就是什么時候去了，見了什么人，他們怎么和我談的，我有些什么樣的思考。書共分為三部分。第一部分是“社會變遷中的工人”，通過訪談和歷史資料的研究，試圖構筑一幅一百多年來中國工人的歷史變遷。第二部分是“工人行動中的政治”，主要講的是安源老工人為了爭取自己的利益而如何上訪、游行示威等抗爭活動。我想從這些社會行動中解讀當代中國工人的政治。第三部分是“研究評述和結論”，這是一個研究總結。有關部門非常不滿的就是這一部分。我今天就同你們講的是這個部分。我講三個問題，也就是書中的三個結論。

        我的第一個結論是：中國工人階級是一個迷失的階級,它沒有形成自己的階級意識。

  
        馬克思或者現(xiàn)代西方馬克思主義關于工人階級的理論都有一個核心觀點，就是工人必須要有自己的階級意識。那么，中國工人產(chǎn)生過自己的階級意識沒有呢？我研究得出的結論是，中國工人從來沒有形成自己的階級意識。

        為什么說中國工人階級沒有形成自己的階級意識呢？我們可以從安源工人的歷史過程得出答案。當年共產(chǎn)黨是如何動員工人的呢？也就是說，當共產(chǎn)黨決定進行工人運動的時候，他們給工人灌輸了什么？這里面有一些小的故事。最早進入安源的是毛澤東，毛澤東第一次到安源去的時候，他沒有進入到安源礦，他只在安源附近的萍鄉(xiāng)的旅館里寫了幾封非常有名的信，他在思考怎樣發(fā)動工人運動。第二次毛澤東進安源的時候，是他參加了一大之后，因為中共一大確定要發(fā)動工人運動，江西的安源當時歸湖南省的共產(chǎn)黨組織管，毛澤東當時是中共湖南支部書記、中國勞動組合書記部湖南分部主任，是湖南的領袖，所以他通過他父親的一個朋友的關系到了安源煤礦。事后毛澤東曾經(jīng)回憶道，他到了安源之后到了礦井里面去過，他和工人有過一些進行交流。但是他還是不知道怎樣發(fā)動工人參加革命。他在鐵路上走來走去在思考如何辦。第三次到安源，是同李立三等人一起去的。在法國留學的李立三因為搞革命，被押送回國，受上海共產(chǎn)黨組織指派回到了湖南。李立三的家就在安源附近，是一個有錢的鄉(xiāng)紳人家。1921年12月毛澤東和李立三到安源。這次毛澤東等人想了一個很好辦法，就是辦學，辦礦工的子弟學校。毛澤東離開安源之后，李立三給當?shù)氐目h長寫了一封信，要求辦一個礦工子弟學校。因為李的毛筆字寫得特別好，縣長又特別愛好書法，一看特別高興，馬上批準李立三辦一個工人子弟學校。李立三辦子弟學校的目的是想通過這個方式接觸工人。因為給孩子講課是免費的，毛澤東從湖南搞了一些錢給他們。李立三講課的時候要求那些孩子把他們的父母叫過來聽課，這些就有些礦工來了。通過這個方式，李立三就建立了工人夜校。李立三和那些共產(chǎn)黨的教員們在工人夜校講了一些什么呢？他們講了一些非常有意思的東西。他們講，你們工人在這里很苦啊。工人們卻說，在這里做事雖然苦，但比在家里好多了，我們到安源來打工還要想辦法開后門才能進來啊。李立三他們又說，不對啊，假如你們一天勞動可以值10個大洋，你現(xiàn)在得到多少，你現(xiàn)在才得到5毛錢，9.5個大洋到那里去了呢，大資本家可能拿走了6個大洋，工頭拿走3個大洋，還有什么人拿走了0.5個大洋，你賺了10個大洋，你只得到0.5個大洋。那些工人說，我在家里做一天的農活，得不到0.5個大洋，錢應該是老板的。李立三就告訴他們，你想得又不對，根據(jù)西方有一個非常了不起的人物叫做馬克思的理論，這個錢就是被資本家剝削了的，我們都可以拿回來的。為了不讓資本家剝削我們，我們要團結起來，與資本家進行斗爭。 

        通過這樣的教育，有一些工人就認同了李立三他們宣傳的理論。于是，他開始在工人當中發(fā)展黨員。李立三在外國留學時本來不是黨員，回到上海之后，共產(chǎn)黨發(fā)展他入了黨。他在安源發(fā)展幾個工人入黨，然后就建立了黨的組織，第一個產(chǎn)業(yè)工人的黨支部就在安源建立的。李立三在安源所有穿的服裝上面都掛一些標志，什么標志呢，他在法國留學時有很多紀念章。工人覺得這個人非常了不起，留洋生。然后他們又建立了工人俱樂部。有了這些組織后，他們就發(fā)動工人，提出罷工，要求增加工資和建立正式的工人組織等。經(jīng)過斗爭，中國歷史上第一次由政黨組織的工人大罷工取得了勝利?？蛇@僅僅是個開始。因為有些工人很滿足了，有些工人不滿足。不滿足的工人經(jīng)常要求罷工。如何對待這些工人呢？共產(chǎn)黨的領導層也產(chǎn)生了分歧。當時具體領導安源工人俱樂部的劉少奇認為工人不能隨便罷工，這樣會把工廠搞垮的。而當時的湖南省委書記李維漢等人則認為，必須把工人引導到爭取更大的政治權益的斗爭上去。他們灌輸給工人說，我們不但要得到現(xiàn)在的這些經(jīng)濟利益，不只是增加工資，我們要得到國家政權。劉少奇不是很好的理論家，當時去安源的時候20多歲，與工人和資本家交往一個階段后，就比較實際了。因此，劉少奇就與湖南省委的一些人發(fā)生了爭論，劉少奇說，你們這樣搞，會把安源礦搞垮的。湖南省委的一些人罵劉少奇，說你怎么這么傻呢，不這樣工人怎么跟我們干革命嗎？我們的目的不只是工人現(xiàn)在有飯吃，我們的目的工人跟我們干革命，把國家的政權拿過來。劉少奇在他后來的回憶錄中間有一段話，說自己被罵哭了。我說這個故事的想說明什么呢？我是想說明，共產(chǎn)黨最早動員工人進行工人運動時，就給工人灌輸許多馬克思的革命理論，把奪取政權和解放全人類作為工人的歷史使命了。這種意識形態(tài)化的階級意識，使中國工人階級從一開始就迷失了它本來的利益和任務，勞工運動成為了政黨進行奪取政權的工具。我正是根據(jù)這一點，才說中國工人階級是一個迷失的階級。為了論證這一點，我在這本書里列出了許多歷史資料、數(shù)據(jù)和事實。

        我的第二個結論是，中國工人階級是一個失蹤的階級，由于“工人階級”的政治概念化，沒有形成明確的群體邊界。

 
        中國工人階級成為一個政治化的概念，這與共產(chǎn)黨有關。事實上，從1927年秋收起義后，共產(chǎn)黨主要成為了一個依靠農民進行武裝奪取政權的政治集團。在1949年，革命快成功了，如何處理共產(chǎn)黨與工人階級的關系就成為了非常重要的問題。在1949年3月中共第七屆中央委員會第二次全體會議上，作為中共工人運動的領袖劉少奇有過這樣的講話“工人是必須依靠的。但工人是否可靠呢？馬克思主義認為，工人階級是最可靠的。這是一般說的。具體地說，則還有問題，因此，我們必須努力工作，使工人階級完全可靠。如我們疏忽，不做工作就去依靠，那是靠不住的。我們黨過去同工人很有聯(lián)系，但后來被迫轉入鄉(xiāng)村。國民黨在工人中活動了這么多年，散布了影響，工人內部也復雜起來了；而我們與工人的聯(lián)系減弱了，我們的干部（包括中央委員在內）對工人工作生疏了，對工人的面貌也不熟悉了”。可見，在當時，并沒有把共產(chǎn)黨與工人階級真正等同起來。盡管如此，由于受意識形態(tài)和革命動員時期政治承諾的剛性制約，在奪取政權后，為了獲得政權的合法性，歷史最終還是選擇了工人階級作為其統(tǒng)治的基礎，并將中華人民共和國的性質界定為“工人階級領導的、以工農聯(lián)盟為基礎的人民民主專政國家”。 

        工人階級一旦成為了新建立起來的民族國家的統(tǒng)治基礎及“領導階級”，就需要有一個在意識形態(tài)上進一步的過程，也就得賦予“解放”了的工人以相應的政治和經(jīng)濟地位。因此，1949年后，作為“統(tǒng)治階級”的工人階級的社會地位發(fā)生了顯著的變化。但是，如果按照歷史最初的承諾，解放初期工人階級的這種“解放”實際上是非常有限的。因為，在1956年前，資本主義生產(chǎn)方式在“新民主主義”理論下合法地存在著。而只要資本主義生產(chǎn)方式還存在，勞資之間的沖突也就必然會發(fā)生。面對這些沖突，出現(xiàn)了以劉少奇為代表的調和派的整合主張，“剝削有功論”也有一定時期獲得了肯定。但是，在抗美援朝戰(zhàn)爭中，資本家為獲得超額利益而與政權之間產(chǎn)生了沖突，迫使當時的高層堅定了以革命的方式剝奪和消滅資產(chǎn)階級的決心。因此，以革命運動的方式開展了社會主義改造運動，建立了以國有制為主體的公有體制。正是在國有化過程中，逐漸形成了以單位制為基礎的“身份制”。

        然而，在等級管理為基礎的工廠制度的面前，生產(chǎn)工人與管理者之間地位的差距是不可避免的。特別是隨著國家機器的擴張，一個超規(guī)模的社會管理階層即官僚階層就具有了完全的形態(tài)和獨立的地位。這樣，作為領導階級的“工人階級”與工廠的管理者及國家管理者之間都存在顯著的差別，工人在這種身份的序列中仍然處于最底層。作為政治符號的“工人”與現(xiàn)實社會生活中的“工人”之間的角色沖突隨著時間的推移也就顯現(xiàn)出來了。而共產(chǎn)黨內以劉少奇為代表的“走資派”與以毛澤東為代表的“革命派”對如何解決此類沖突產(chǎn)生了分歧。在毛澤東看來，工人階級與官僚機器之間的沖突是不可調和的矛看，只有將革命延續(xù)下來，進行繼續(xù)革命，工人才能最終得到解放。“無產(chǎn)階級文化大革命”就是這種“繼續(xù)革命”思想的社會化結果。在這場“大革命”中，“工人階級必須領導一切”成為了最響亮的口號，工人階級被賦予了無比的神圣性，被徹底意識形態(tài)化了，最終成為了一個因革命動員和政治斗爭而迷失自我的階級。 

        也就是在這種迷失自我的過程中，工人階級也就成為了一個非常具有代表性的政治符號。這種政治符號是有具體的內容的。現(xiàn)在我們去訪問工人，問他們什么時候工人的地位最高。他們會說是毛主席的時候。我們接著問，為何毛澤東時期工人的地位高呢？他們說，你不要問我為什么，你到工人家里去看老婆就知道。為什么看老婆會知道地位呢？他說你去看，五十多歲的工人，他討的老婆一定是比他年輕的，而且是比較漂亮的?，F(xiàn)在情況就完全不一樣了。從工人的這些表述中，可以看到現(xiàn)在工人的地位發(fā)生很大的變化。工人實際上成為了這個社會的弱勢群體?？牲h章和憲法都還規(guī)定工人是統(tǒng)治階級啊，如何辦？因此，政治家和理論家們提出了一個新的理論，這就是一切管理國家的和社會強勢人群都是工人階級的一部分?？墒钱攪翌I導人都成為了工人、大學教授也成為了工人的時候，真正的工人失蹤了。也就是說，當所有的人都是工人的時候，我們就找不到工人這個群體了。因為這時工人只是一個政治符號，它已不是一個與現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)方式相聯(lián)系的社會勞動群體了。所以，我說他們現(xiàn)在是失蹤的階級。 

        我的第三個結論，工人的“以理抗爭”不足以改變他們的命運，利益組織化才是工人政治發(fā)展的方向。

        我們如何理解工人這個政治符號和變化，工人將來的命運怎么樣及對整個中國社會的歷史變遷和改革有什么樣的意義呢?

        三年前我在這個論壇講的時候，我說農民是“以法抗爭”，現(xiàn)在我說當代工人是“以理維權”。在我看來，“以理維權”是當代工人政治的主要表現(xiàn)。關于當代中國工人政治有三種基本觀點，第一個觀點是美密西根大學的李靜君女士提出來叫做“工人無集體行動”；第二種觀點北京大學劉愛玉女士提出來的是“工人集體無行動”；第三種觀點香港陳鋒教授提出來的是“工人有集體行動”。我是贊成陳鋒教授的觀點的。但陳教授在解釋工人集體行動的依據(jù)時說是工人依據(jù)的“生存?zhèn)惱?rdquo;，我則認為是“政治倫理”。在安源,我研究了老工人的集體行動，我?guī)硭麄儗懙囊笤黾庸べY的報告，要求游行示威的報告等一些材料。我做了這么一個統(tǒng)計，我把所有工人寫的材料輸入到電腦里面去，然后來進行分析。我發(fā)現(xiàn)，農民用法和法律這些詞匯要遠遠超過工人，工人用得最多詞是什么呢？“我們”、“我們國家”、“我們共產(chǎn)黨”。他們的邏輯很簡單，就是，共產(chǎn)黨是工人階級政黨，我們是工人階級，所以執(zhí)政的共產(chǎn)黨是我們的黨，共產(chǎn)黨就要保護我們的利益，就得給我們的工資，就不能要我下崗。我是主人啊。也就是說，他們用來抗爭的理由是意識形態(tài)化的理論，所以，我把他們的抗爭，稱之為“以理維權”。農民從來沒有想到這個國家是他們的，最多是個同盟軍，農民只能根據(jù)哪條法律來維權，你答應給我們的而不沒有給啊，根據(jù)土地法應如何樣等等。因為現(xiàn)在的法律對工人是不利的，因為國有企業(yè)單位改制你就得下崗。不僅如此，工人的“以理維權”和農民的“以法抗爭”在具體形式上也有許多區(qū)別的。我們調查農民抗爭的時候，很少看見農民跑到國道上靜坐的，堵鐵路基本上沒有，工人敢。工人可以把鐵路堵起來，特別是工廠的支線鐵路堵起來；農民占土地，工人占領工廠，有些工人成立了護廠隊，把工廠的門堵起來，像碉堡一樣；農民有些的地方出現(xiàn)了組織抗爭，比如我們發(fā)現(xiàn)有些地方農民成立了減負組，維權隊或干脆叫農會。工人也有些組織，它們叫毛澤東思想學習小組，馬克思主義宣傳隊，還有一些叫罷工委員會，安源就有游行示威領導小組。當然，有些工廠罷工游行，就說所有的工廠罷工鬧事，也是不對的，但是它是存在的。而我們的任務則是，要思考，當代中國工人的這種“以理抗爭”對中國社會的政治會帶來什么樣的影響？我們怎樣才能使這個社會平穩(wěn)實現(xiàn)轉型呢？

        我想和大家探討這個問題。首先我認為，由于中國工人階級從一開始就是一個迷失的階級，他沒有自己的階級意識，就使工人政治方面有很多的困惑，一提工人階級，很多人馬上講又要搞共產(chǎn)主義專政，要讓工人成為統(tǒng)治階級了。而我則認為，工人本來的歷史地位就決定，他們是與近現(xiàn)代工廠生產(chǎn)方式相聯(lián)系的勞動者，是一個沒有生產(chǎn)資料的雇傭勞動群體。因此，我們要保護的不是他們作為統(tǒng)治階級的權利，因為他從來沒有成為統(tǒng)治階級，也永遠不可能當統(tǒng)治階級，我們找不到這樣歷史的過程。有人說十月革命、中國革命等，那都是一批知識分子打著工人的旗號進行的政治行動，最后統(tǒng)治這個國家并不是工人階級。我歷來認為這個群體應該回歸他本來的地位，我們要旗幟鮮明地說，中國有工人階級，工人階級有共同的利益關系，就是雇傭勞動者的利益，不管他是農民工還是國營單位的工人還是什么工人，他們都是工人，我們之所以說他們是階級，因為他們應有共同的利益、意識、目標。在現(xiàn)代社會中，我們要保護的是他們作為一個雇傭勞動者的權利。他們應培育出一種新的階級意識，這就是現(xiàn)代國家應給予他們作為雇傭勞動者的權利。我想把工人階級從一個虛幻的“統(tǒng)治階級”變成受現(xiàn)代國家法律和國際勞工組織規(guī)定所保護的勞動者，在許多人看來是非常殘酷的。也許會受到來自各方面的攻擊。但是，我只能告訴你們，我這樣的結論是建立在對歷史和現(xiàn)實的考察基礎上的，是經(jīng)過認真思考而負責任的言論。我相信，遲早會得到人們的認同的。

        那么，如何才能保護工人作為雇傭勞動者的權利呢？昨天美國時代周刊駐中國的主任采訪我。他說，共產(chǎn)黨高層領導和中央政府這么重視礦難，為什么還有這么多礦難，還死了這么多人呢？我說，溫家寶絕對是好人，他能夠抱著工人子弟去哭，他也下了這么多命令，可中國的礦難為何還這么多呢？一個很重要的原因，就是我們的政府和領導人沒有意識到工人能夠自己保護自己，他們不想讓工人有自己的組織和利益代表。因為，當?shù)V山安全有問題的時候，最了解危險的應該是這些在井下工作的工人，可工人沒有能力提出來要求整改，不敢不下井，不敢不上班，誰敢告就要滾蛋。單個的工人肯定不敢，如果工人有自己的組織，情況就不一樣了。可我們恰恰忘記了這一點，我們不相信工人能組織起來，而且還怕工人組織起來。什么原因呢？因為在許多當政者看來，工人組織一定是政治組織，工人組織起來就要奪取國家政權的。這實際上是共產(chǎn)黨幾十年革命給中國社會帶來的歷史后果。這是需要改變的，如果不改變這種政治化的階級意識，我們是很難讓中國工人階級回歸到它本來的歷史地位，也就認識不到它的現(xiàn)實使命的。

        工人要保障自己的利益，就需要有圍繞這些利益的組織。這是當前中國社會高度敏感的話題。在中國的主流意識和當政者的決策理念中，如何最大限度控制社會組織資源一直被視為最為重要的工作方向。為此，他們把一切企圖實現(xiàn)群體利益組織化的行動視為了社會不穩(wěn)定因素，甚至定性為危害統(tǒng)治的犯罪行為。顯然，這是錯誤的。在我看來，利益組織化對于社會穩(wěn)定來說是把雙刃劍，它可以為反體制準備力量，但它同時又可以是社會穩(wěn)定的基石。對目前的中國來說，讓工人和農民有自己的利益組織是工農的基本權利問題，而且對社會長期穩(wěn)定的發(fā)展是有益的。美國哈佛大學著名學者塞繆?amp;#8226;P•亨廷頓早就有過充分的論述了。他說，在20世紀，勞工組織通常被認為是一個工業(yè)社會所固有的特征。所有先進國家都有大規(guī)模的組織良好的工人運動。所以，落后國家也想仿效。一個全國性的勞工聯(lián)盟對于國家尊嚴來說，就如同軍隊、航空公司和外事機構一樣，是不可或缺的。 

        當然，工人的利益組織化，對中國現(xiàn)有的工會組織會提出嚴重的挑戰(zhàn)。它如果不能通過改變自己來真正滿足工人的利益要求，就會被絕大多數(shù)工人所遺棄。同樣，對執(zhí)政的共產(chǎn)黨來說，更富有挑戰(zhàn)性。因為現(xiàn)實已表明，革命年代的政治承諾與發(fā)展主義價值觀及現(xiàn)行的政策性選擇之間存在著十分尖銳的沖突，并使執(zhí)政者在維護歷史道統(tǒng)及其合法性和承認社會現(xiàn)實及順應歷史潮流之間難以抉擇。 

        以上這三個觀點，就是我寫的《中國工人階級狀況》所要表達的最基本結論。我認為，一個對國家和民族負責任和有遠見的統(tǒng)治團體，就應該意識到，要使中國社會政治健康發(fā)展，就要改變那些已過時的意識形態(tài)，就要讓社會各群體有自己的利益表達的組織和方式，而使社會利益結構在博弈中獲得相對均衡。謝謝各位！ 

        張大軍：

        謝謝于老師的精彩演講。我講一下提問的規(guī)則，每個人提問的時候講三分鐘、講三個問題，給其他人一些機會，因為其他人也有一些問題和于老師探討。提問和今天講的沒問題，如果有其他的問題，想和于老師探討的話，也可以提上來，提問的時候報一下自己的名字。 

 
    （提問部分）

        A： 

        我聽了于老師最后的觀點，讓工人有自己的利益表達方式和組織，是負責任執(zhí)政黨明智的選擇，讓工人有利益表達渠道還是其它社會放開的路徑，可這是在目前體制下很難主動做的，像于老師做的工作，對他有一定的壓力和促進性。但執(zhí)政者是不會同意有這樣的組織存在的，而且在現(xiàn)在矛盾這么尖銳的情況下，如果各個人有各個人利益表達途徑的話，更是促進矛盾更加尖銳的時代，這個尖銳是中國避免不了的，很可能使矛盾更容易爆發(fā)，早爆發(fā)比不可收拾時更好一些，使社會順利轉型，現(xiàn)在爆發(fā)或者將來是不是有可能避免爆發(fā)？ 

        于建嶸：

        我認為，每一個社會群體應該有自己的利益方式和利益表達組織，無論這個組織叫什么，是新成立的還是原來就有的，都可以。就說工會吧，現(xiàn)在有工會，大家說它沒能發(fā)揮作用，沒有代表工人的利益。那么，我們就想辦法讓它發(fā)揮作用，代表工人的利益啊。早在幾年以前，尉健行領導全國總工會時，他就提出一個問題，工會首要的目標應該代表工人利益。實際上解放初的時候，李立三從蘇聯(lián)回來后和共產(chǎn)黨高層也發(fā)生一個爭論，李立三認為工會不是政權的附庸機構，更不是資本家的附庸機構，工會應該代表工人的利益。中央有些當權者就不高興了，你代表工人利益，那我們怎么辦，我們代表誰，我們不也代表工人利益嗎？當然，對工人組織將來如何發(fā)展我們現(xiàn)在還很難說，很多人有不同的想法。但是我認為，有一個原則是需要講清的，就是不要把工人組織政治化，而應當法律權益化。把這個道理講清楚了，有許多問題解決起來也就太難了。

  
        第二個問題，矛盾這么尖銳，將來爆發(fā)還是現(xiàn)在爆發(fā)的問題。您提這個問題的前提是一定會爆發(fā)。而我則認為，現(xiàn)在雖然存在許多問題，沖突也很尖銳，但只要進行徹底的改革，是有可能逐漸解決一些問題的，社會沖突總爆發(fā)也許是可以避免的。我是研究社會沖突的，原來研究農民，現(xiàn)在研究工人，實際上沖突這個東西只要在一個框架內進行并不可怕?，F(xiàn)在問題在什么地方，就是執(zhí)政者喜歡把它意識形態(tài)化?，F(xiàn)在探討政治體制改革是很麻煩的事情，但有一個問題是可以探討的，這就是在現(xiàn)在的法律狀況下，工人和農民的利益能不能保護的問題？我認為還是可以的，起碼講有保護工農利益的可能性，這種可能性可稱之為回旋的可能性。我作為一個研究社會問題的人，當然既不希望現(xiàn)在爆發(fā)，也不希望將來爆發(fā)，我希望它在經(jīng)過社會改革中一步步消化。這可能也是我們非常善良的愿望吧。

       高老師：

        謝謝于老師的講演，謝謝大軍給大家提供這樣一個場合，能夠把自己的想法和大家一起交流。我同意于老師的一些判斷，中國的問題是很龐大的、很復雜的問題，我曾經(jīng)在一個研討會上說，我說中國問題叫所有人類感到疑惑，在中國的大地上牛頓定律都要失靈，對它有什么作用，他忍了，沒反映。中國問題為什么這么復雜，因為中國人的生活方式與一般人不一樣，這兩千年來，已經(jīng)把中國人的人格和觀念已經(jīng)深深改造了、扭曲，而且中國有這么龐大的人口立在這個世界上，讓世界不得不正視它，我們中國以前是怎么生活的，一個朝廷對農民，以農業(yè)稅為最主要的國家財產(chǎn)收入?，F(xiàn)在改為現(xiàn)代社會了，那就是以前用權力壓制每一個農戶，包括地主，現(xiàn)在不是了，以利益把人串起來，上面是董事長、經(jīng)理，下面是雇員，每一個都是這樣，還有上面的行會，工人在下面還有一些臨時工串起來，把一個扁平的社會變成立體、有機的社會，這是非常復雜的事情。要是想把這個轉變過來，我不是悲觀，沒有一百年時間不行，現(xiàn)在已經(jīng)一百年了，還得一百年，因為中國這個事情可以使得許多現(xiàn)代社會科學原理包括經(jīng)濟原理都要失靈。我對剛才提的問題，我也同意于老師的看法，不會有什么尖銳的沖突，中國就這樣下去，不要著急，它也壞不到那兒去，中國的執(zhí)政有中國傳統(tǒng)哲學，天降大任，我掌握國家政權，我一定把它弄好，這是主旋律。但是也有一些小人，鉆進黨內，謀取個人利益，總到不了中央，半截，人還不少，但是他們也不會形成太大的隊伍，形成泰達的氣候。我現(xiàn)在的研究重點就是希望2100多年來的歷史看清楚，使得大家心平氣和讓大家感到問題太復雜，不要用太激進的方式實現(xiàn)自己的理想，不是年齡的問題，我的思想非常積極。我又聽了李老師今天講，把這個社會每一個角落都了解完了以后，你就會更平和接受現(xiàn)實，做自己改造社會有前進作用的力量和貢獻。 

        季來松：

        我首先感謝于教授的精彩演講和大軍張大軍提供這樣一個平臺，我有兩個問題問一下于教授，您所講的問題注定我國順利轉型，我想問，您心目中轉型之后，也就是說順利轉型是什么樣子的？你有一個藍圖，不然的話，我們怎么走那個藍圖？是不是民主憲政？ 

        第二個問題，通過農民合法的抗爭，工人合理的抗爭，當然還有學者積極向政府施加壓力，如果黨這樣認為，老子打天下，老子就要坐天下，忽視這種呼聲，我們該怎么辦？這是第二個問題。

        于建嶸：

        我心目中的社會，肯定是一個和諧的社會，和諧的社會起碼利益相對均衡，社會各個群體的利益相對均衡，這當然應是一個民主憲政的社會。那么，什么是民主，什么是憲政，什么是和諧，什么是利益均衡？很復雜。簡而言之，我認同的民主和憲政是一個普世的價值觀念，社會的和諧應該建立在這個基礎上。 

        您問，黨會不會想，老子打天下，這個天下就是我的？當年一些老革命就講，天下是我們打下來的，是千萬個人頭換來的。問題是，這千萬人頭是誰的人頭，主要是農民和工人的人頭，不是你的人頭。而且，現(xiàn)在是打天下的人都快死光了，現(xiàn)在坐天下的人是兒子輩了。是他老子打的天下，他本人沒打天下，我們就有諸多的理由說，你老子打天下你老子已經(jīng)享受了，你現(xiàn)在已經(jīng)是兒子了。高老師剛才提到，有許多國家領導人，他們到這個位子的人，思想境界不一樣，想在歷史上留下名聲，社會要穩(wěn)定，你們不要鬧事，對工人好一點，對農民好一點。在這一點上，我對現(xiàn)在的執(zhí)政者是認同的。他們要求強勢的社會利益群體自我約束，這一點是我也是認同?？蓪λ麄儾恢鲝埞まr利用自己的力量來約束強大的利益集團，則明確表示不同意。這一點我在前面說過。比如剛才講礦難，我在南方周末寫過一篇文章，就說，礦工才是解決礦難關鍵性的力量。在這種意義上來說，我認為抗爭還是應該有用的。早幾年我在北大演講時說，農村政策是怎么改變的，取消農業(yè)稅怎么來的，不是我們這幾個人在這里瞎胡鬧鬧出來的，是農民抗爭出來的，沒有農民九十年代底較大規(guī)模的抗爭，不可能取消農業(yè)稅。 

        B：

        您剛才提到勞動者組織起來維護自己作為勞動者的社會福利或者作為勞動者的權利，可以通過現(xiàn)行組織機構，比如說現(xiàn)在的工會和現(xiàn)行工人組織、現(xiàn)行法律框架之內的維權。我有一個疑問，現(xiàn)在的工會，所有工人組織幾乎都是在政府領導之下，這種情況下，工人權利的爭取還是依賴于政府領導之下的給予，自己的利益要靠別人給予的時候，是不是有點不是爭取自己權利的意思。政府在給予的時候可以放寬，讓勞動者慢慢參與自己的權利或者是民主的培養(yǎng)。是不是會出現(xiàn)像安源工人革命那種想法，我今天爭到工資之后，我團結起來，我有力量了，我能爭取更多的工資，下一撥會不會有勞動者想爭取更多的東西，我有力量了，我團結了，會不會在憲政的體制之下和政府形成一種沖突？ 

        于建嶸： 

        你的問題有一個非常重要的判斷，就是現(xiàn)在的工人和農民他們利益博弈的一方是政府.也就是說,利益的一方不只是資本家，誰拿農民的土地，政府，國有單位改制誰領導？政府，政府官員。政府是目前中國社會利益博弈中間非常重要的一方.有些人說，是地方政府，不是中央政府，實際上中央政府在制定政策的時候也有他的選擇.諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者布坎南早就給出了結論，這就是政府也是經(jīng)濟人，政府也是自私自利的，沒有大公無私的政府。正是根據(jù)這個理論,我不認為完全靠政府就能夠保護現(xiàn)在的工人利益.但是我們還是要看見有一種可能性，現(xiàn)在的法定框架內，還有民間力量生長的空間，還沒有完全封死。起碼法律沒封死.今天來了老坐在在這里，他一個老農民跑到北京來上訪,最后組建了一個民間研究機構，這也是一個偉大的進步.這個社會到了利用法律的時候，就有可能改變整個的結構和制度。我一直相信，有這種可能性，我認為也不能完全所謂等待依賴，很多人可能提出更多的方案，但是我認為有一種可能性，我們有提供一個空間，回旋在現(xiàn)行的法律框架下還是有時可做的。 

        第二個問題,工人領導下有力量之后，有沒有可能提出更高的要求，肯定有。但是可怕嗎？不可怕，全世界都是這樣做的.工人組織領導工人罷工，整個飛機場都開不了飛機了，沒問題，這就是利益博弈，我們的秩序就是各方博弈的秩序，而不是最后走向革命的秩序。

        張大軍：

        我提兩個問題，第一個問題，您剛剛提到的問題，老工人階級主體是作為共產(chǎn)黨傳統(tǒng)統(tǒng)治階級基礎一部分，我認為他們都有一個老的工人主體，他們主要特征在國有企業(yè)里面工作，現(xiàn)在我們看到好多工人是在三資企業(yè)、民營企業(yè)工作，他們的政治訴求很少，主要是經(jīng)濟訴求，他們的情況和老工人階級不一樣，請您談一下，他們兩者的區(qū)別？我只是有一些直觀的認識。 

        第二個問題，工人真正有組織化全面提出政治訴求和經(jīng)濟訴求的時候，市場經(jīng)濟的法制體系以及財產(chǎn)保障一定要落實。工人運動很容易變成拉美民粹運動，民粹運動對經(jīng)濟的發(fā)展影響是非常大的。鄧小平提出一個判斷是很正確的，中國最重要的問題就是貧窮，人權也是很重要的問題，貧窮是中國非常重大的問題，一百多年來，都在追求富強，工人運動變成民粹運動之后，經(jīng)濟發(fā)展受到很大的影響，中國在全球化時代怎樣競爭會是很大的問題。對工人有組織化的利益表達，我是不反對，我個人認為它的前提是市場經(jīng)濟的法制體系達到一定的程度，工人即使提出訴求的話，不應該越過法律的框架，尤其對財產(chǎn)的保護，一定要有切實的保障，我想請您對這兩個問題提一下看法。

        于建嶸： 

        第一個問題是有關目前工人的分層問題。我們分析工人政治當然要考慮到這些不同的分層。就我國目前的情況來看，首先是國有單位改制下來的工人，也就是傳統(tǒng)工人，這批工人很多由于下崗、轉制、工廠要他提前退休，這些工人是用傳統(tǒng)的理論和武器來進行維權抗爭的。下崗工人要工作，退休工人要勞保、要給飯吃?？梢钥隙ǖ卣f，這批工人實際上是逐漸減少。另外一批工人，就是所謂新的雇傭勞動者，就是完全按雇傭合同關系確定身份的。有國企雇傭的，私人雇傭的，外企雇傭的。我在這本書曾經(jīng)做了一個工人鬧事統(tǒng)計表，不同的工人有不同的提法，工人提出什么樣的主張。我對200個工人抗爭原因做了分析，國有單位改制75個，占了37.5%，第二個問題拖欠工資達到47起，47起所謂的拖欠工資，占23.5%，關于社會保障是21起，是10.5%，關于破產(chǎn)安置18起，占了9%，關于稅費問題，占13%，勞動時間12起，占6%，貪污腐敗占5%，毆打工人有4起，占3%，毆打工人肯定是臺灣人和韓國人，一般發(fā)生在廣東。相對而言，傳統(tǒng)工人的抗爭是目前重要問題，但是隨著時間的推移，我認為將來勞動關系的爭議是最主要的，而且會越來越嚴重，比如說勞保、勞動的時間，工資福利待遇等等。所以，我多次講，將來中國社會沖突主要在兩個問題上，一是農村土地問題，第二個就是勞資關系的沖突。 

        怎樣使法律更有利與工人呢？這也是一個大問題。我們怎樣改變法律，有些人說，你們這些公共知識分子，像各位在座都有責任，我們一起呼吁，要在網(wǎng)上大吵，這也是對的。因為現(xiàn)在中國制定一些法規(guī)的時候，那么多網(wǎng)民提的意見，讓制定法律者聽到了許多不同的聲音。制定物權法時就是這樣的。這說明了中國社會管理的一個特點，這就是誰鬧誰得到好處，誰不鬧誰得不到好處。我看中央許多政策重大改變的文件都有一句非常重要的話，就是維護社會穩(wěn)定。穩(wěn)定壓倒一切。你不是怕穩(wěn)定嗎，我偏偏來一點不穩(wěn)定，一搞不穩(wěn)定，地方政府就麻煩了，我們要到北京上訪，馬上就說你不要上訪，我們有話好好談。當然如果和你談不攏再抓你、打你、對付你，能談得攏就說你不要鬧了，給你一點錢吧。法律的改變很大的原因一定表現(xiàn)出社會的力量，力量的主體不只是知識分子，因為許多知識分子并不能夠完全意識到或者愿意代表工人、農民和勞動者的利益。事實上，在我看來，工人和農民游行示威或上訪并沒有錯，這不影響社會穩(wěn)定，只要是沒有發(fā)生恐怖活動，沒有企圖組織起來奪取國家政權，都不是所謂社會穩(wěn)定問題。法律的改變可能也需要一定的社會力量和社會壓力，不能等到他把法律制定完了再來表達。有的時候制定法律的人也是很糊涂的，他需要一定的社會壓力，這個壓力不但來自于知識分子，更多的應該來自于行動中的工人和農民，要他們表達意見。 

        第二個問題，所謂民粹主義的運動，在中國有沒有可能，有可能，但是可能性不太大。有一個非常重要的原因，現(xiàn)在的利益訴求非常具體，我特別意識到，工人和農民能不能提出一個普遍性的利益訴求問題，沒有。比如講我們工人或我們農民要怎么樣，沒有。他們都是講我這個工廠怎么樣，我這個土地怎么樣，這些具體的問題要變成一個普遍的社會運動比較困難?，F(xiàn)在知識分子也停留在個案中間，很難形成全國性大規(guī)模行動。這也給政府解決問題提供了機會，定州死了人我解決定州的問題，廣東發(fā)生沖突了我就解決廣東的問題。 

        張大軍：

        我剛才為什么提到民粹運動，共產(chǎn)黨經(jīng)濟體制改革到這一步整個市場經(jīng)濟基本上都是畸形的，導致了民間經(jīng)濟，包括工人階級，包括經(jīng)濟的安排帶來非常大的意見，其實包括共產(chǎn)黨已經(jīng)成為經(jīng)濟最大的壟斷者，剝削對他們來講是最有利益的，至少對這個集團，對胡溫本人這種體制不是最有利的，對共產(chǎn)黨集團來講剝削對維持利益是最有利的，利益最大化的問題。統(tǒng)治集團本身是無規(guī)則的剝削體系擁護者，工人運動起來之后，同樣也會有一個反向的運動，導致無規(guī)則的抗爭運動，傳統(tǒng)認為，在某種基礎上對抗使社會出現(xiàn)一些問題。您說得也有道理，假定他們對工人底層的運動構成適度的壓力，這個壓力不能過大也不能過小，過大出現(xiàn)麻煩，過小沒有作用，適度的壓力，統(tǒng)治那一塊的利益集團做出明智的選擇，這個社會才會慢慢有改良的狀況，這牽扯到對局勢判斷的問題。從統(tǒng)治集團角度來講，他們建立法律體系，對他們來講是有利的，如果萬一發(fā)生民粹運動，都會產(chǎn)生很大的問題，還不如先建一個規(guī)則，我們怎么玩。這里面牽扯到他們是不是有這種遠見，他們是不是認為他們將來永遠做下去。 

        于建嶸：

        這個問題在什么地方呢？我認為張大軍先生在替胡錦濤先生分憂。我的看法，這種規(guī)則是在博弈過程中形成，博弈是過程。如果引導得法，這種過程不可能發(fā)生太大的問題?，F(xiàn)在的中國領導人還是比較務實的，他們面對如些復雜的社會問題應有自己的對策的。無論如何，肯定會變。只是這個過程可能比較久一點，比較長遠一點。我講的問題是，我們不是要發(fā)動一個工農運動、勞工運動，更不是一個敵對的行動，而是要主張各利益群體的利益表達方式。上訪的人可能在游行示威的時候講了幾句不好的話，但他也不是反革命啊。我認為要有這樣一種認識。 

        而且我要提醒各位的是，中國的許多精英人物實際上還是共產(chǎn)黨內。如果你和中央部門接觸久了，就會發(fā)現(xiàn)他們中許多人的確有一些優(yōu)秀的人。不是所有都是貪官，非常多的一批人，雖然有的時候打打官腔，把官腔帽子一脫了之后，就是非常明白的人。我們不要假象他們不清楚這種社會壓力，假象他們聽到每天都是好話，不是的，這種壓力對他們構成的壓力應該是比我們在大。胡錦濤辦公桌上每天要看那么多全國群體性事件的材料，他看了不煩嗎，肯定心里不高興。他肯定想我領導的這個國家怎么辦成這個樣子。難道他就不想把這個國家搞好？ 

        C：

        農村醫(yī)療保障，包括義務教育，小學初中的義務教育和醫(yī)療保障。前一段時間我看到資料，九幾年的時候有一些地區(qū)做了合作醫(yī)療，財經(jīng)雜志披露相當于散伙了，這個事情失敗了，這方面有沒有相關的探討，包括貧困地區(qū)農民義務教育的情況，國家財力是否可以支撐義務教育進行下去？

  
        于建嶸：

        先講醫(yī)療保障的問題。醫(yī)療保障問題有很多的探討。前不久紅十字會在人民大會堂做了紅十字會首屆論壇，請了吳敬璉在人民大會堂做演講，我講的題目就是要關懷最貧困的那一部分人口，吳敬璉老師講的是國家財力應該怎樣支持農村醫(yī)療保險。我給你提供一個線索，在這次論壇上中央黨校有位女博士，她專門做農村貧困地區(qū)醫(yī)療保險研究，北京大學有一個女教授在山東做合作醫(yī)療的實驗，人民日報把我們每個人的演講都刊出來了，你一查一下就可以找到這幾個人，然后向他們要具體的資料。

       第二個問題，國家有沒有財力支持農村教育的問題？現(xiàn)在國家財政收入到了3萬億元，昨天公布了一個數(shù)字，我們國家外匯儲備是9000多億美元。這樣的財力狀況，難道還沒有錢支持農村的義務教育？顯然當不是有沒有錢的問題，而是愿意不愿意拿的問題。 

        高老師：

        我看國家愿意把錢投過去，現(xiàn)在是撥不下去，渠道不暢通，這是真實的。我現(xiàn)在的人事關系還是在財政部。

        于建嶸： 

        為什么撥不下去，這就是體制上的問題。中央提出新農村建設時，新華社有一記者采訪我提到一個問題，就是如何使這筆錢到農民那里去。我對他們講了臺灣的經(jīng)驗。1972年臺灣搞了農村建設，政府把錢撥下去后沒有什么效益，到1974年時沒有辦法了，就改革建農會，讓農民自己決定錢如何用。這對臺灣農業(yè)的發(fā)展起到了很大的作用 

        D：

        韓國工人組織起來對整個社會轉型起到了很重要的作用，在中國這種情況下如何辦呢？

        于建嶸：

        對這個問題，我在這個書最后一句話是這么寫的，工人利益組織化，對中國現(xiàn)有的工人組織提出嚴重的挑戰(zhàn)。如果不能通過改變自己滿足工人利益要求，就會被絕大多數(shù)工人所拋棄。同樣對執(zhí)政的共產(chǎn)黨來說，更富有挑戰(zhàn)性，因為現(xiàn)實表明，革命的政治承諾與發(fā)展主義的價值觀與現(xiàn)行政策選擇之間存在著十分尖銳的沖突，執(zhí)政者在維護歷史的合法性和順應歷史潮流之間難以抉擇。 

        E：

        中央政府來自于長征，地方政府來自于沒有參加長征那些人建立地方政府，國共合作的人，中央紅軍派一些人到黨的地方政府領導他們，那時候中央已經(jīng)亂了，地方政府和中央政府是矛盾的，地方政府建立組織，他們兩個有矛盾，中央只能在某些利益維護地方政府，給一些特權，中央政府不是說不想改革，而必須尊重地方政府，提改革的話，必須尊重地方政府。把中央政府和地方政府對立起來，這樣的說法就亂套了。地方政府和中央政府的矛盾，反而形成分裂了勢力，組織不是為了統(tǒng)一嗎？無原則，反而各地方組織自己的，不顧中央的大局。

 
        于建嶸：

        我很同意你的觀點。中國有不同的政府，中央和地方政府的矛盾是顯而易見的，但是不是長征帶來的分歧，這需要研究。地方政府有各自的利益是肯定的，這種矛盾是不是我們認為阻礙分析問題關鍵性的問題呢，也不是的。我們一方面意識到中央政府的利益和地方政府利益是有區(qū)別的、有差異的，同時也要看見整個統(tǒng)治利益應該是連接在一起的。中央政府為什么不能改變地方政府呢？一個很重要的問題，它需要地方政府。 

 
        季來松：

        我們?yōu)榱苏乙环莩燥栵埖墓ぷ鞯教幈疾ǎF(xiàn)在有那么多大學生畢業(yè)，這些人比工人和沒有組織的農民力量要大得多。

        于建嶸： 

        前不久，我在湖南調查的時候，湖南常委長沙市委書記梅克保對我們講，九十年代中期的時候，農民為稅費抗爭，97年、98年是城市的拆遷居民鬧事，前兩年農民征地開始鬧事。2000年以后下崗職工鬧事，2002年退伍軍人鬧事，將來鬧事是誰，是這些年擴交而沒有工作的大學生。我認為，他分析很好。那些找不到工作的大學生，內心對社會的不滿肯定比我們強烈得多。我們大學畢業(yè)到處搶。這種情況，一個省的常委意識到了，中央領導難道沒有意識到？因此，現(xiàn)在許多地方提出開建一個新的運動，就大學生下鄉(xiāng)活動。長沙的書記就有這么一個計劃，打算把多少大學生派多少下去。他講完后，我問了一個問題，你如何讓大學生自愿下鄉(xiāng)工作呢？他說很簡單，我給他編制，到農村當幾年村官后，將來給他安排到黨政機關工作。我說，剛才你不是說要精簡機構，現(xiàn)在又給編制，這是什么事啊。而且，你要派大學生到農村，是當村民還是當村官，派下去教育農民還是折騰農民？說實在許，我反對現(xiàn)在這種派大學生去當村官，我們要批判這種思想，派下去當什么官，農民自己管好一個村莊，你不是多事嗎？假如派我下去，當三年村官，我肯定想法把農民折騰死，今天修路，明天修廁所，管你要不要，為什么？因為搞不政績我就上去啊。 

        牛老師： 

        于老師剛才的定位挺準，以前那種工人已經(jīng)失蹤了，新接替的工人是一億多農民工替代的，這些人調查的時候，有一個普遍的說法，我們一聽到農民工我們就心寒，一聽到農民工無論是報紙還是電視臺，一說到這個情況下，我們就心疼、心寒，我們就感到特別悲哀。能不能給社會各界人士說一下，把這個定義和名稱也好，能不能給一種精神上的安慰？這個問題我在外面跟大家探討一下，沒有一個定義，究竟叫什么？以下的定義比較好，但是這個問題能不能通過各界給農民工一個很好的定義，給一個精神上的安慰。

        下一個問題，我看了一些文章，建設社會主義新農村，很多的專家學者都關注，由上到下，就這個問題，過去社會在瀕臨崩潰的時候，小崗村農村土地承包改革了就力挽狂瀾了，換句話說，歷史四兩撥千斤的舉措能解決那么大的問題，我們現(xiàn)在這個時候有沒有四兩撥萬噸，再次解決社會的問題。 

        于建嶸：

        第一個問題，你想改什么？改什么都沒有用。這不是名字的問題，名字有什么意義呢？就改成國家公務員又怎么樣？所有農民工都叫國家公務員了，有什么用？他們到城里面來，怎樣生存，給他什么樣的保障，這是關鍵。不要在這個事情花太多的心血，講農民工有什么樣的問題和困難，社會制度應該怎么改變他，我恰恰認為叫農民工是好的，讓人們知道有這樣一個沒有任何保障的社會群體。我們要研究農民工權益方面有什么問題和困難，這是關鍵，你能夠向總理建議，所有農民工補助五千塊錢的住房補貼，因為他是農民工，政府可以免費他們房子，我認為有這個，誰都愿意叫農民工。

  
         第二個問題是誰有個好辦法？我沒有這樣的辦法。這需要農民自己的創(chuàng)造。最近有一些地方的改革力度比較大，比如江西的林地改革，把林地分給農民，發(fā)產(chǎn)權證，允許你買賣和轉讓、抵押等等，當然有一套規(guī)則。我前不久剛剛跑到江西十幾天，前幾天民政部開會做了一個演講，就講這個林地改革。我當然是肯定這個改革的。但我想也不一定是靈丹妙藥，可以包治百病。 

        提問：

         一些老工業(yè)區(qū)在改革以前地位很高，我個人認為，有一部分地位的下降和問題本身就是國企改革自然的過程，不應該歸結于社會、政府的問題，這部分應該怎樣分割？原來計劃體制下工人干活不賣力，和市場經(jīng)濟本身自然規(guī)律是有問題的。 

        于建嶸：

        我同意你一個觀點，的確有體制性的問題。前幾年爭論國有企業(yè)改制的問題時候，有人就說過，我們很多觀念太過于簡單化，許多人認為只要把工廠改了，減員增效，你回家休息，三十歲也可以回家休息，實際上這是很大的問題。我認為改革兩個方向性的問題，第一個問題是說，所謂經(jīng)濟學家講的怎樣增加效益。另外一個目標，社會將來怎樣更加公平和和諧，我們反思國有企業(yè)的改革問題，在改革的過程中，工人的利益受到了侵害，因為我們選擇的方向有問題，很多人講，在這個過程中，工人應該做出犧牲。這個話是錯誤的，為什么要工人做出犧牲呢？不在于要不要改的問題，肯定是要改的，關鍵是怎樣公平的問題。

 
        季來松：

        您能向中共的高官建議，這個改革應該迅速改，前前進不了，后后退不了，這樣的話，將來那種后果嚴重性是非?？膳碌?，不但對共產(chǎn)黨來說是災害，對于我們國家和民族來說也是一種災害，所以應該順應民意，推動改革，而不是說這個問題出現(xiàn)了，然后解決這個問題。我看到外電，有八萬多起群集性抗議事件，出來一個解決一個，我想今天可能比哪個更高，后年會更多，這不是一個個體性的案件或者說幾萬個事情，或者一個層次的問題，一個地方的問題，而是全國性的問題，所以要迅速改革，不然的話會重蹈晚清的局面。 

        張大軍：

        當初改革時很多工人不支持改革，搞什么改革？輿論宣傳，全國人民都支持改革，在改革二十幾年過程中，工人又怎樣的心態(tài)，他們對改革的過程和利益造成侵蝕，他們有一個怎樣的心態(tài)，這是很有意思的現(xiàn)象。我出生于農村，對農村很關注關懷，對工人階級比較隔膜，我的親戚里頭有縣城里邊的，到縣城里面去看親戚的時候，很沒面子的。階級感情一點都沒有。他們是很有意思的群體，好多農民總體來看改革過程是受益的，工人階層，包括新出現(xiàn)城市里面絕對貧困的人群，包括縣城里面好多工人階層家庭狀況還不如農民，他們的利益損害比較大，他們在過程中是什么樣的心態(tài)、態(tài)度？ 

        于建嶸： 

        大軍提的問題是非常專業(yè)的問題，這也是我這些年想搞清楚的核心問題。我這幾年的訪談就是你剛才提到的問題，我想了解他們怎么看待歷史、現(xiàn)實、未來。實際上這本書訪談錄里面全部是這個東西。用一句話來講，工人是一個很矛盾的心態(tài)，因為有些生活水平下降的，但是大部分往前走的，只不過走得慢一些。工人有一個非常重要的現(xiàn)象，他非常失落但他還在許多情況下把自己當成“主人”的。我講一個例子。我到了安源之后，我一直搞不懂，安源是一條小街，天天在打麻將的工人，每天打麻將，輸一塊錢兩塊錢，桌子擺一塊錢兩毛錢，訪問他時生活苦，很不滿，問他怎么不工作。告訴你，沒有工作，下崗了，我也很相信。因為我是工人家庭出身，我家里就有五個下崗工人?？呻S著時間的推移，我發(fā)現(xiàn)了一個現(xiàn)象。這個現(xiàn)象是我在下井后發(fā)現(xiàn)的。我在安源呆了一個時期后，就要求下井，安源煤礦不允許，說從來沒有一個所謂的博士下到井下去，出了事不得了。我堅決下去，就下去了。我走到最深也是最偏遠的一個采區(qū)，在那里面爬的基本上是農民工，我寫了一段話，說我非常驚訝，我馬上想到一個詞叫沒落的貴族，他們已經(jīng)非常沒落了，但是他感覺到我就是工人，我為什么要下井，我不下井有兩百塊錢，我下井有四百塊錢，我為什么下井？很多人說為什么這么多下崗工人，為什么掃地、掃街、打掃廁所的、做小時工都是農民工呢？這就是整個社會體制遺留下來的東西，這個遺產(chǎn)是需要我們這個民族付出非常大的代價才能消化掉。