湖北省教育考試院

　　1月14日（周一）下午2：30，全國人大常委會(huì)副委員長成思危來到北京航空航天大學(xué)以“提高自主創(chuàng)新能力，建設(shè)創(chuàng)新型國家”為題，進(jìn)行十七大報(bào)告解讀。這是中共北京市委教育工委、北京市教委聯(lián)合人民網(wǎng)共同舉辦的“百萬首都大學(xué)生同上一堂課”系列報(bào)告的最后一場
 
    主講人全國人大常委會(huì)副委員長成思危

　　嘉賓簡介：
　　成思危，全國人大常委會(huì)副委員長。

　　男，漢族，１９３５年６月生，湖南湘鄉(xiāng)人，民建成員，１９５１年參加工作，美國加州大學(xué)洛杉磯分校畢業(yè)，研究生學(xué)歷，碩士學(xué)位，教授級(jí)高級(jí)工程師。

　?。保梗担蹦曛粒保梗担材陱V州南方大學(xué)工人學(xué)院學(xué)習(xí)政治理論，后任廣東省總工會(huì)組織部科員，廣州珠江區(qū)“五反”指揮部民船業(yè)分隊(duì)長。１９５２年至１９５６年華南工學(xué)院無機(jī)專業(yè)、華東化工學(xué)院無機(jī)物專業(yè)學(xué)習(xí)。１９５６年至１９５８年化工部沈陽化工研究院技術(shù)員。１９５８年至１９７３年化工部華北設(shè)計(jì)研究分院、天津化工研究院技術(shù)員、專題組組長、研究室副主任。１９７３年至１９８１年石化部石油化工科研院技術(shù)員、化工部科研總院（科技局）化工一處、無機(jī)化工處工程師。１９８１年至１９８４年美國加州大學(xué)洛杉磯分校學(xué)習(xí)，并獲得工商管理碩士學(xué)位。１９８４年至１９８８年化工部科技局工程師、總工程師。１９８８年至１９９３年化工部科研總院副院長兼總工程師。１９９３年至１９９４年化工部副總工程師兼科研總院總工程師。１９９４年至１９９７年化學(xué)工業(yè)部副部長、民建中央主席（１９９６年１２月）。１９９７年至１９９８年民建中央主席。１９９８年任全國人大常委會(huì)副委員長，民建中央主席（至２００７年１２月），中華職業(yè)教育社理事長。２００３年３月在十屆全國人大一次會(huì)議上當(dāng)選第十屆全國人大常委會(huì)副委員長。２００４年１２月再次當(dāng)選中華職業(yè)教育社理事長。

　　第七屆、八屆全國政協(xié)委員，全國政協(xié)八屆四次會(huì)議增選為常務(wù)委員。第九屆全國人大常委會(huì)副委員長。　

　　訪談實(shí)錄：　　
    實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興，我們要做一個(gè)既有頭腦又有軀干的國家

　　[主持人]:尊敬的成思危副委員長、老師們、同學(xué)們、同志們：為了落實(shí)中央關(guān)于推進(jìn)黨的十七大精神進(jìn)課堂、進(jìn)教材、進(jìn)學(xué)生頭腦的要求，探索在大學(xué)生群體當(dāng)中學(xué)習(xí)、宣傳黨的十七大精神的有效形式，中共北京市委教育工委、北京市教育委員會(huì)聯(lián)合人民網(wǎng)共同舉辦了“推進(jìn)黨的十七大精神進(jìn)課堂，百萬首都大學(xué)生同上一堂課”的活動(dòng)，邀請(qǐng)專家學(xué)者以系列報(bào)告的形式，面向大學(xué)生開設(shè)解讀十七大精神的公開課。

　　[主持人]:今天系列報(bào)告最后一場講座在北京航空航天大學(xué)舉行，我們非常榮幸邀請(qǐng)到全國人大常委會(huì)副委員長成思危同志為大學(xué)生作題為“提高自主創(chuàng)新能力，建設(shè)創(chuàng)新型國家”的十七大精神輔導(dǎo)報(bào)告。報(bào)告會(huì)后，我們還要作一個(gè)簡單的活動(dòng)的總結(jié)儀式。出席今天報(bào)告會(huì)和總結(jié)儀式的有北京航空航天大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)、老師和學(xué)生，以及首都部分高校的師生代表，北京市委教育工委、人民網(wǎng)等活動(dòng)主辦單位的領(lǐng)導(dǎo)，共500多人。人民網(wǎng)將對(duì)報(bào)告會(huì)進(jìn)行圖文直播。下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎成思危副委員長為我們作報(bào)告。

　　[成思危]:老師們、同學(xué)們、朋友們、同志們，這是我第二次來北航了。幾年以前，我來作過一次關(guān)于管理科學(xué)的報(bào)告，今天想跟大家共同探討一下“提高自主創(chuàng)新能力，建設(shè)創(chuàng)新型國家”的問題。大家知道，建設(shè)創(chuàng)新型國家是中央在2005年初全國科技大會(huì)上提出來的，在十七大報(bào)告里又再次作了強(qiáng)調(diào)。我也曾經(jīng)在中央電視臺(tái)講過同樣的主題。

　　[成思危]:今天，我就是想講三個(gè)問題：除了簡短的前言以外，第一個(gè)就是創(chuàng)新包括哪些類型。第二就是建設(shè)創(chuàng)新型國家需要解決的主要問題。第三個(gè)就是探討一下我們?cè)趺礃舆M(jìn)一步推進(jìn)創(chuàng)新型國家和學(xué)習(xí)型組織的關(guān)系。我曾經(jīng)講過，宏觀上的創(chuàng)新國家必須有微觀上的學(xué)習(xí)型組織作支持。我今天大概就講這么三個(gè)問題。

　　[成思危]:首先，我們先探討一下什么叫創(chuàng)新。“創(chuàng)新”這個(gè)詞是外來語，如果查老一點(diǎn)的《辭海》都沒有“創(chuàng)新”這個(gè)詞。創(chuàng)新實(shí)際是奧地利的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，后來加入美國籍的熊彼得1912年在他的《經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論》這本書里提出來的。

　　[成思危]:當(dāng)時(shí)他提出的定義是，創(chuàng)新是指企業(yè)家把生產(chǎn)要素重新組合，這種組合或者是開發(fā)一種新產(chǎn)品，或者采用一種新方法，或者開辟一種新市場，或者是開拓一種原料，或者半成品的來源，或者是采取一種新的組織形式。他當(dāng)時(shí)對(duì)“創(chuàng)新”給了這么一個(gè)定義，包括這五種“新”。其中四種“新”都是以技術(shù)為主，第五個(gè)“新”是組織管理。當(dāng)然前面這些“新”里也有管理的因素。

　　[成思危]:現(xiàn)在對(duì)“創(chuàng)新”的解釋有很多種，有的解釋很長，但是我覺得還是越簡單越好。什么叫“創(chuàng)新”呢？從字面上來看，“創(chuàng)新”就是引入新事物而造成變化。大家知道，創(chuàng)新的英文詞innovation，一部分是斯拉夫語的詞根，是指“新”的意思，“in”是英文的前綴，是指在里面或者進(jìn)入。“tion”是動(dòng)詞名詞化的一個(gè)后綴。所以創(chuàng)新很簡單，就是引入新的事物，造成了變化。這個(gè)定義比較簡單，但也是創(chuàng)新的實(shí)質(zhì)。

　　[成思危]:創(chuàng)新不是發(fā)明，和發(fā)明不是一樣的。引入新事物，造成變化，并不一定是發(fā)明，當(dāng)然發(fā)明肯定包括創(chuàng)新。我想這是一個(gè)簡單的關(guān)于創(chuàng)新的定義。從1912年到現(xiàn)在已經(jīng)快100年了，創(chuàng)新的概念也是在不斷地發(fā)展。但是我想引入某種新事物造成變化這個(gè)概念，我們還是可以采用的。

　　[成思危]:大家知道，創(chuàng)新是一個(gè)民族的靈魂，是一個(gè)國家興旺發(fā)達(dá)的不竭動(dòng)力，這是江澤民同志提出來的說法。我認(rèn)為不僅對(duì)于國家，對(duì)于企業(yè)來說也是生存和發(fā)展的不竭動(dòng)力，我曾經(jīng)和一些企業(yè)家講過，企業(yè)只有一時(shí)的成功，沒有永久的成功，一個(gè)企業(yè)如果不能夠不斷地創(chuàng)新，那不僅影響到發(fā)展，甚至它的生存都有問題。

　　[成思危]:因?yàn)槠髽I(yè)的成功只能說明它的過去，你每天都面臨著新的問題，都面臨著變化的環(huán)境，需要適應(yīng)環(huán)境來進(jìn)行改變。所以，對(duì)企業(yè)來說，企業(yè)的主要領(lǐng)導(dǎo)人，他主要想的不是今天干什么，而是明天干什么。今天干什么都有制度，有計(jì)劃，規(guī)定了副手去干就行了，主要的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該想明天有哪些挑戰(zhàn)，應(yīng)該采取什么措施迎接這些挑戰(zhàn)。所以企業(yè)的主要領(lǐng)導(dǎo)人要有這樣一種前瞻的意識(shí)，一種不斷創(chuàng)新的意識(shí)，他才能夠使得企業(yè)生存和發(fā)展。所以我們說創(chuàng)新不僅對(duì)國家是重要的，對(duì)企業(yè)同時(shí)也是重要的。因?yàn)槠髽I(yè)家的成績只能說明你的過去。

　　[成思危]:像我們中國這樣一個(gè)發(fā)展中的國家，創(chuàng)新對(duì)我們來說就更有重要的意義。我曾經(jīng)講過，我們?nèi)祟愔R(shí)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)初見端倪，人類即將進(jìn)入知識(shí)社會(huì)，在知識(shí)社會(huì)里，各國之間的競爭主要是經(jīng)濟(jì)的競爭，經(jīng)濟(jì)競爭的背后是技術(shù)實(shí)力的競爭，技術(shù)實(shí)力競爭的核心是人才實(shí)力的競爭，人才實(shí)力競爭的關(guān)鍵是人才的創(chuàng)新能力的競爭。

　　[成思危]:所以，在知識(shí)社會(huì)里，知識(shí)成為一種重要的生產(chǎn)資源。我曾經(jīng)講過這個(gè)意思，在知識(shí)社會(huì)里，就有兩類國家：一類是頭腦國家，一類是軀干國家。“頭腦國家”是產(chǎn)生知識(shí)、輸出知識(shí)的。“軀干國家”是接受知識(shí)，運(yùn)用知識(shí)的。我們要實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興，我們就要做一個(gè)既有頭腦又有軀干的國家。所以這樣我們必須要通過創(chuàng)新來掌握新事物，引入新事物，并且造成變化，這樣才能實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的目標(biāo)。這就是我要講的簡單的前言。

　　只要關(guān)鍵技術(shù)在我們自己手里，其他的邊緣技術(shù)都可以引進(jìn)

　　[成思危]:下面我講第一個(gè)問題。就是創(chuàng)新的主要類型。當(dāng)然現(xiàn)在對(duì)創(chuàng)新有好多種提法，知識(shí)創(chuàng)新、理論創(chuàng)新等。根據(jù)我個(gè)人來看，如果從創(chuàng)新本身的定義角度來說，可能有三種創(chuàng)新。就是技術(shù)創(chuàng)新、管理創(chuàng)新和制度創(chuàng)新。

　　[成思危]:理論創(chuàng)新，它不是引入一種理論，而是發(fā)明一種理論，而這個(gè)理論要引起變化才行，光是引入理論，不能引起客觀的變化，那也不行。判斷理論怎么引起變化，可能就要有判斷的辦法。知識(shí)創(chuàng)新也是這樣。我認(rèn)為，知識(shí)很多主要的是去發(fā)現(xiàn)，因?yàn)橹R(shí)是客觀的規(guī)律，只是我們沒有認(rèn)識(shí)而已。你去發(fā)現(xiàn)認(rèn)識(shí)客觀的規(guī)律，這可能和創(chuàng)新原來的定義不完全一致，當(dāng)然現(xiàn)在有些講法、說法也約定俗成了，這些想法有些已經(jīng)進(jìn)入了中央的文件。但是作為學(xué)者角度來說，我認(rèn)為從創(chuàng)新本身的定義來看，恐怕主要的類型還就是這三種類型。

　　[成思危]:第一種類型就是大家比較熟悉的技術(shù)創(chuàng)新。技術(shù)創(chuàng)新就是熊彼得當(dāng)時(shí)講的，把一種新產(chǎn)品、新工藝或者新的服務(wù)引入市場，實(shí)現(xiàn)它商業(yè)價(jià)值的過程。管理創(chuàng)新是指把一種新思想、新方法、新手段，或者新的組織形式引入到企業(yè)或者國家的管理中，并取得相應(yīng)的效果的過程。而制度創(chuàng)新則是指將一種新關(guān)系、新體制或者新機(jī)制引入到人類的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中，并且推動(dòng)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程。

　　[成思危]:這三種創(chuàng)新，我在中央電視臺(tái)講自主創(chuàng)新與中國現(xiàn)代化的時(shí)候都作了比較詳細(xì)的闡述。今天由于時(shí)間關(guān)系，我也是給大家作一個(gè)概括的說明?，F(xiàn)在我們講技術(shù)創(chuàng)新，剛才我們說了技術(shù)創(chuàng)新是把一種新產(chǎn)品、新工藝或者新的服務(wù)引入市場，實(shí)現(xiàn)它的商業(yè)價(jià)值的過程。這種創(chuàng)新大體上說又有三種類型：第一種類型稱為“跟隨創(chuàng)新”，現(xiàn)在我們有的提法，引進(jìn)、吸收、消化再創(chuàng)新，我覺得這一種可以叫做“跟隨創(chuàng)新”。

　　[成思危]:所謂“跟隨創(chuàng)新”是什么呢？就是在別人的基礎(chǔ)上，做一些必要的擴(kuò)展或者變動(dòng)，這樣去發(fā)展出一些新的東西。比如CDMA手機(jī)，大家知道，手機(jī)的第一代是模擬型的，第二代是GSM型的，第二代半是CDMA型，第三代就是3G了，現(xiàn)在正在推出。CDMA最初是美國和歐洲報(bào)出來的，你們到韓國去看的話，韓國的手機(jī)沒有GSM，全是CDMA，所以大家拿著手機(jī)到韓國去，沒法用，它引進(jìn)的是美國的技術(shù)，但是它在引進(jìn)美國技術(shù)的基礎(chǔ)上，在技術(shù)的外圍做了很多研究工作，所以它也形成了擁有它自己知識(shí)產(chǎn)權(quán)的技術(shù)。這就屬于一種跟隨創(chuàng)新。雖然它的核心技術(shù)還是美國的，但是，它已經(jīng)在某些方面超過美國了。這種創(chuàng)新應(yīng)該說還是有很重要的意義。盡管韓國現(xiàn)在核心技術(shù)還是美國的，但由于外圍專利技術(shù)的樹立，使得它的CDMA技術(shù)有它自己獨(dú)特的特色，有一定的先進(jìn)性。

　　[成思危]:這種例子，我們可以看到很多。比如說我們引進(jìn)一項(xiàng)技術(shù)，在這項(xiàng)技術(shù)的基礎(chǔ)上發(fā)展、創(chuàng)造，這樣就使得這種技術(shù)在原有的基礎(chǔ)上提高了一步。所以我們說消化、吸收、引進(jìn)，消化、吸收、再創(chuàng)新，也就屬于“跟隨創(chuàng)新”的范疇。

　　[成思危]:第二類創(chuàng)新叫“集成創(chuàng)新”。所謂集成創(chuàng)新，就是指把現(xiàn)有的技術(shù)組合起來，創(chuàng)造一種新的產(chǎn)品或者新的技術(shù)，或者是把別的領(lǐng)域里的成熟的技術(shù)引進(jìn)到另外一個(gè)領(lǐng)域里，而使得它能夠創(chuàng)造新的變化。這個(gè)在我們?nèi)粘Ｉ罾镆灿泻芏嗬?。我只給大家舉一個(gè)例子，就是復(fù)印機(jī)，創(chuàng)造出復(fù)印機(jī)以前，可以說單項(xiàng)技術(shù)都有了，因?yàn)閺?fù)印機(jī)就是這些技術(shù)，但是把它組合起來，成為一個(gè)復(fù)印機(jī)，這是創(chuàng)造復(fù)印機(jī)公司的功勞。

　　[成思危]:這其中有一個(gè)小故事，Zerox他們當(dāng)初搞出復(fù)印機(jī)的原型來以后，沒有錢，它想找到支持，就找到IBM公司，IBM公司是有實(shí)力的大公司。IBM公司請(qǐng)一些專家進(jìn)行評(píng)審，專家的意見認(rèn)為復(fù)印機(jī)的市場不會(huì)太大，因?yàn)樗淖饔镁痛媪藦?fù)寫紙，復(fù)寫紙能有多大的市場呢？所以專家評(píng)議的結(jié)果出來以后，IBM沒有給它支持，最后他們靠別的方面支持發(fā)展起來了。大家今天看看，復(fù)印機(jī)起的作用遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過了復(fù)寫紙的作用。這也說明了如果對(duì)新事物不敏感的話，就會(huì)錯(cuò)失商機(jī)。

　　[成思危]:技術(shù)創(chuàng)新的最后一種類型就是“原始創(chuàng)新”。“原始創(chuàng)新”指的是從一種發(fā)明開始，然后通過發(fā)明做出了最初的樣機(jī)，然后再通過不斷地完善、成熟，成為一種新產(chǎn)品或者一種新技術(shù)。原始創(chuàng)新當(dāng)然是最困難的，但是，也是最有價(jià)值的。因?yàn)樵紕?chuàng)新可以說是一種發(fā)明，它肯定有自己的自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，而且它肯定是站在技術(shù)的前沿，別人要超過它，可能就要費(fèi)比較大的勁。

　　[成思危]:但是，我坦率地說，“原始創(chuàng)新”是很不容易的。現(xiàn)在我們對(duì)原始創(chuàng)新有一種提法，叫做“完全自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)”。這種提法從定義上說是對(duì)的，但是從另一方面說，說實(shí)話，要想“完全自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)”，可不是那么容易。因?yàn)楝F(xiàn)在科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，首先總是站在前人的基礎(chǔ)上，第二，現(xiàn)在由于知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)興起，備受關(guān)注，所以很多公司都采用了一種專利戰(zhàn)略，他把他的專利申請(qǐng)范圍盡可能地進(jìn)行擴(kuò)大，防御別人侵犯他的知識(shí)產(chǎn)權(quán) 。

　　[成思危]:所以在這種情況下，我們?nèi)绻敫阋粋€(gè)什么東西，要完全自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，那就很難辦。所以現(xiàn)在實(shí)際上很多創(chuàng)新是屬于一種知識(shí)產(chǎn)權(quán)的交換和合作。就是說有可能你有一個(gè)技術(shù)，擁有幾十個(gè)專利，有的專利可能是人家的，有的專利是你的，要通過雙方的協(xié)商，我用你的專利，你用我的專利，這樣的話，我們就有了具有自己自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的技術(shù)，但是這個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)并不是100%的。

　　[成思危]:所以我們現(xiàn)在有的新聞媒體老是宣傳完全自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我覺得從科學(xué)概念上來說不一定非常準(zhǔn)確，而且沒有必要去追求完全自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，只要關(guān)鍵技術(shù)在我們自己手里，其他一些邊緣的技術(shù)，沒有必要都自己來做，我可以引進(jìn)。現(xiàn)在來看，知識(shí)的集成已經(jīng)是一種普遍的趨勢。像現(xiàn)在真正的一個(gè)造船公司，很可能一條船也沒有，一個(gè)船塢也沒有，他是接了訂單，設(shè)計(jì)他可以請(qǐng)最好的，比如他請(qǐng)德國的設(shè)計(jì)，加工制造可能找到中國的造船廠給予制造，內(nèi)部裝修可能找意大利裝修的，他自己并不見得都有這個(gè)技術(shù)，但是他把它集成起來，最后形成一個(gè)產(chǎn)品。這個(gè)產(chǎn)品既不是德國的，也不是中國的，也不是意大利的，而是一種新的產(chǎn)品。

　　[成思危]:所以我們說，現(xiàn)在的創(chuàng)新絕大部分還是“跟隨創(chuàng)新”和“集成創(chuàng)新”。“原始創(chuàng)新”要重視，但是，“原始創(chuàng)新”可以說時(shí)間是比較長的，而且風(fēng)險(xiǎn)也是相當(dāng)大的。我們只能是有限的目標(biāo)，在某些關(guān)鍵領(lǐng)域，別人不肯給你，你買也買不來的關(guān)鍵領(lǐng)域來進(jìn)行“原始創(chuàng)新”。

　　[成思危]:技術(shù)創(chuàng)新簡單地說就這么三種類型。

　　“業(yè)務(wù)流程重組”的管理創(chuàng)新提高了工作效率

　　[成思危]:創(chuàng)新的第二種類型就是管理創(chuàng)新。我剛才講了，管理創(chuàng)新是指引入一種新的方法、新的管理手段，或者新的組織方式等來實(shí)現(xiàn)管理創(chuàng)新。大家知道，管理也是有各種定義，我的定義就是管理者在復(fù)雜多變的環(huán)境下，運(yùn)用各種資源達(dá)到預(yù)定目標(biāo)的各種活動(dòng)和整個(gè)過程。所以管理的要素首先一個(gè)就是管理者，第二個(gè)就是管理者所處的環(huán)境，第三是他運(yùn)用的資源，包括人力資源和物質(zhì)資源，第四就是他的目標(biāo)，最后就是他采用的方法。我給的管理的定義就是這樣。

　　[成思危]:管理的重要性在哪里？在于它能夠優(yōu)化組織、提高效率。大家知道，根據(jù)生產(chǎn)力經(jīng)濟(jì)學(xué)的原理，生產(chǎn)力包括勞動(dòng)者、勞動(dòng)工具和勞動(dòng)對(duì)象。但是如果沒有管理，不把這三者優(yōu)化組合起來，這三個(gè)單獨(dú)要素發(fā)揮的作用還是有限的。你有了好的勞動(dòng)工具，沒有好的勞動(dòng)者也不行。有了好的勞動(dòng)者、好的勞動(dòng)工具，但是你沒有適當(dāng)?shù)膭趧?dòng)對(duì)象也不行。所以管理是把生產(chǎn)力三要素有機(jī)地組合起來，充分發(fā)揮他們的作用。所以，我曾經(jīng)講過，管理可以說是生產(chǎn)力中的軟件。所以，管理也是生產(chǎn)力，應(yīng)該是從這個(gè)角度來定義。

　　[成思危]:管理創(chuàng)新的例子也很多，我這里給大家講兩個(gè)例子。一個(gè)例子就是大家知道的，所謂業(yè)務(wù)流程重組，有人把它叫成“企業(yè)再造”或者叫“企業(yè)流程重組”。這個(gè)問題是怎么提出來的？大家知道，從亞當(dāng)?斯密《國富論》提出來以后，經(jīng)過不斷地發(fā)展，他提出了“分工”的理論，到了泰勒提出“科學(xué)管理理論”進(jìn)一步研究勞動(dòng)的效率。所以亨利?福特在20世紀(jì)初創(chuàng)造了流水線生產(chǎn)的方式，他把一個(gè)汽車的生產(chǎn)分解成8772個(gè)工序，使得每一個(gè)工人都非常專業(yè)化，運(yùn)用專業(yè)化的工具、專業(yè)化的操作，大大地提高了勞動(dòng)生產(chǎn)率。這確實(shí)在管理上也是取得成績的，通過流水線的生產(chǎn)方式來取得管理的效果。

　　[成思危]:后來很多產(chǎn)業(yè)都是采用了這種生產(chǎn)方式。但是，到了上世紀(jì)七八十年代以后，人們感到這種分工過細(xì)的生產(chǎn)方式帶來了一大堆的缺陷。第一個(gè)缺陷就是指揮層次很多。層次多的時(shí)候，就容易產(chǎn)生信息傳遞的失真，容易產(chǎn)生指揮在一定程度上的失靈。就是說，上面可能有一個(gè)很好的做法，但是由于層次多，傳達(dá)到下面，就可能走樣了，甚至?xí)霈F(xiàn)“上有政策，下有對(duì)策”的情況。

　　[成思危]:我這里給大家講一個(gè)笑話，比如今天小李看到老張上醫(yī)院了，他就跟他的朋友老王說，今天老張上醫(yī)院了，可能是去看病。老王一聽，一想，老張平時(shí)身體挺好的，他怎么去看病了？就跟班組長說，老張是不是今天上醫(yī)院了？班組長說，是啊，他說他要去一趟醫(yī)院。老王說，我看老張平時(shí)身體好，上醫(yī)院可能大概有病。班組長想，是啊，看來一般小病根本沒事，他去醫(yī)院，這個(gè)病可能確實(shí)有問題。所以他跟車間主任說，主任，老張生病了，可能病得還不輕呢。主任也琢磨，什么病不輕啊？癌癥是最嚴(yán)重的，猜猜可能是不是癌癥。一想，我得跟廠長說一聲，因?yàn)槔蠌埵巧a(chǎn)骨干。就跟廠長說了，說廠長，老張上醫(yī)院了，弄不好是癌癥。廠長一聽頭都大了，說，那得趕快想辦法，我得向總經(jīng)理匯報(bào)，另外趕快找老張談話，需要咱們采取什么措施，咱們替他做什么事趕快幫他做。這個(gè)廠長也是好心。最后把老張找來一問，老張說我沒生病。他們就問，你沒生病干嘛去醫(yī)院，老張說，我愛人讓我?guī)退メt(yī)院拿藥了。

　　[成思危]:你看信息失真造成什么結(jié)果。本來他愛人讓他上醫(yī)院幫她拿藥，結(jié)果一系列的傳遞，造成信息失真。所以我現(xiàn)在感覺到，中國也是這個(gè)問題，現(xiàn)在要聽到一個(gè)真實(shí)的情況也很不容易。為什么？因?yàn)閺南旅鎮(zhèn)鬟f到我這兒，不知道經(jīng)過多少道信息的過濾，也不知道加了多少人主觀的猜想在里面，所以到我這兒的時(shí)候，可能信息就不一定真正能夠作為決策的依據(jù)。所以我覺得作為領(lǐng)導(dǎo)人非常重要的一點(diǎn)，最需要聽真實(shí)的情況，真的下到基層去聽干部群眾的意見。否則，一層一層傳遞上來的信息肯定是有問題的。所以這是分工細(xì)的第一個(gè)缺點(diǎn)，就是層次太多。

　　[成思危]:分工細(xì)的第二個(gè)缺點(diǎn)就是造成了部門多。因?yàn)榉止ひ?xì)，肯定就要部門多、層次多，一個(gè)車間又一個(gè)車間，或者還有一個(gè)科室又一個(gè)科室。大家知道，這從擴(kuò)散理論來說，阻力通常是放在界面上，也就是說不同部門之間容易造成矛盾。這也是比較正常的。因?yàn)槊恳粋€(gè)部門總要考慮它自己局部的利益，考慮到它自己局部的利益，這樣每個(gè)部門的目標(biāo)就不完全一致，可能在這個(gè)部門是火急火燎的事情，在那個(gè)部門就說“你著什么急啊”，對(duì)我來說這件事并不一定非常重要。所以這樣造成部門之間的扯皮現(xiàn)象，甚至造成了有些工作效率降低。

　　[成思危]:我們現(xiàn)在立法方面感到也有這個(gè)問題，一部法律牽扯到幾個(gè)部門，這挺有意思。當(dāng)然，我們現(xiàn)在還沒有外國議會(huì)里的“說客”，但是也經(jīng)常有部門為了使他的部門得到更大的利益來匯報(bào)，就是希望我們支持其中某一條應(yīng)該怎么定。所以這樣實(shí)際上也是降低了整體的工作效率 。

　　[成思危]:再一個(gè)更重要的就是由于分工細(xì)，就使得每個(gè)人、每個(gè)職工只看見他眼前那么點(diǎn)事，我每天上工就是擰這個(gè)螺絲釘，每天就只擰這個(gè)螺絲釘。這樣對(duì)于職工來說，他就成了一個(gè)類似于簡單重復(fù)工作的機(jī)器人了。他整天重復(fù)這個(gè)，你說他怎么能考慮創(chuàng)新，怎么能考慮整個(gè)企業(yè)的發(fā)展？他不會(huì)。我每天上班就擰螺絲釘，擰完就下班了，該拿工資就拿工資，其他沒了，這樣不利于調(diào)動(dòng)企業(yè)職工的積極性。

　　[成思危]:所以到了上世紀(jì)80年代的時(shí)候，這種分工過細(xì)，層次過多，部門過多的矛盾開始在西方的企業(yè)里逐漸顯現(xiàn)出來。這個(gè)時(shí)候，有兩位美國的教授，他們到企業(yè)里去做調(diào)查研究，通過他們的調(diào)查研究，就提出了“業(yè)務(wù)流程重組”或者叫“企業(yè)再造”理論。這個(gè)理論的核心就是要使每個(gè)職工都能夠有一定的活動(dòng)余地，有一定的決策管理權(quán)限，當(dāng)然這個(gè)權(quán)限有大有小，但是要讓他能夠有一定的自主能力。這句話說起來簡單，但是做起來確實(shí)需要采取很多措施。要把流水線這種做法改變，就要采取重新定義分工的概念。當(dāng)然，在現(xiàn)在來說，很多生產(chǎn)企業(yè)還是用流水線的比較多，但是，它的業(yè)務(wù)流程慢慢地改變了，在這種主導(dǎo)思想下，讓每個(gè)職工有一定自主的能力，并向這個(gè)方面發(fā)展。

　　[成思危]:這也是隨著信息技術(shù)的進(jìn)步和其他科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步才具備了這樣的條件。他們?cè)?jīng)調(diào)查過一個(gè)電話公司，電話公司原來客戶服務(wù)的流程是這樣的，我們現(xiàn)在有些電話公司也是這樣的，就是如果客戶的電話出了問題，就打電話到公司，公司接電話的人，把客戶的問題記下來，客戶關(guān)系部記下來，把記錄轉(zhuǎn)給維修服務(wù)部，維修服務(wù)部經(jīng)理根據(jù)故障的情況，再指定由哪個(gè)維修部門去維修。去維修之前，可能還要跟財(cái)務(wù)部門打招呼，因?yàn)樾枰玫讲牧?。這樣一來，過程就比較長。簡單地說可能是這樣，用戶打個(gè)電話給公司客戶服務(wù)部，客戶服務(wù)部接了，客戶說：“我是電話1234567，我的電話壞了，您能不能來修改一下？”然后對(duì)方說：“行，你等通知吧。”答復(fù)就是這樣。然后客戶關(guān)系部再打電話給維修部，說：“1234567的電話壞了，能不能去修改一下？”維修部說：“你拿個(gè)書面材料過來吧。”然后就弄個(gè)書面材料過去了。維修部經(jīng)理再打電話給第一維修班，說：“1234567的電話壞了，你們?nèi)バ抟幌隆?rdquo;維修班說：“今天沒空，今天都太忙，明天再說吧。”這樣一弄，可能到真的修好得兩天。他們流程再造以后怎么做？實(shí)際上接電話的人旁邊有一個(gè)電腦，就是所有可以馬上展示你那個(gè)1234567的電話號(hào)碼區(qū)線路情況，他們可以看到電話的毛病是什么樣的毛病。然后，根據(jù)你的電話是什么毛病，直接可以通知修電話的不同的班，如果是線路的毛病，就是線路班去修，如果是機(jī)子的毛病，就去換機(jī)子。

　　[成思危]:根據(jù)實(shí)踐的結(jié)果，把原來兩天才能解決的問題，縮短到兩小時(shí)。所以這就是業(yè)務(wù)流程重組造成的效果。當(dāng)然業(yè)務(wù)流程重組也有失敗的故事，但是總體來說，這種思想就可以減少管理的層次，減少部門間的扯皮，提高職工的積極性和主動(dòng)性。所以這種管理是一種管理上的創(chuàng)新。
　　　
    企業(yè)文化管理最重要的是形成統(tǒng)一的價(jià)值觀

　　[成思危]:另外一種管理創(chuàng)新就是文化管理。這也是上世紀(jì)80年代以后逐漸興起的。大家知道，管理最初的時(shí)候叫“經(jīng)驗(yàn)管理”。那時(shí)候工廠主多半也就是工廠的管理者憑經(jīng)驗(yàn)，再進(jìn)一步的管理就是科學(xué)管理，就從泰勒提出科學(xué)管理以后，用管理科學(xué)的各種方法和用計(jì)算機(jī)輔助的工具，逐漸發(fā)展成為一套科學(xué)管理的方法和工具，現(xiàn)在管理學(xué)學(xué)習(xí)的可能都是這些東西，學(xué)財(cái)務(wù)管理、學(xué)人事管理等等這一類的東西。

　　[成思危]:再進(jìn)一步的發(fā)展，就是進(jìn)入到文化管理。文化管理實(shí)際上是把企業(yè)文化作為一種管理手段。文化管理的內(nèi)涵是統(tǒng)一的價(jià)值觀，它的外在表現(xiàn)是音像、楷模、儀式等等，比如北航建校多少周年，拍一部專題片，出一本小冊(cè)子，出一個(gè)音像，這就是音像。舉行慶祝儀式，這是儀式，都是希望這個(gè)調(diào)動(dòng)，使得大家更加熱愛這個(gè)學(xué)校，使得大家進(jìn)一步搞好本崗位的工作，所以這是文化管理的外在形式。但是它的內(nèi)在內(nèi)涵價(jià)值觀。

　　[成思危]:只有一個(gè)組織，大家有共同的價(jià)值觀，這才能夠充分發(fā)揮每個(gè)人的積極性。但是價(jià)值觀的樹立也不是很容易的，也需要經(jīng)過多種企業(yè)職工內(nèi)部互相影響，以及企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)以身作則和他的諄諄地教導(dǎo)有關(guān)系。所以一個(gè)組織如果能夠形成一個(gè)共同的價(jià)值觀，他管理起來就方便多了。每個(gè)人都有自覺、主動(dòng)地行動(dòng)來搞好這個(gè)企業(yè)，就不需要完全依靠經(jīng)驗(yàn)和科學(xué)。所以，我認(rèn)為這一點(diǎn)也是以人為本管理的體現(xiàn)。

　　[成思危]:我給大家舉一個(gè)例子，我們拿質(zhì)量管理作為例子來說。在經(jīng)驗(yàn)管理的時(shí)候就是靠管理者在工人身邊轉(zhuǎn)，發(fā)現(xiàn)質(zhì)量事故扣工資，這是憑經(jīng)驗(yàn)。一看這個(gè)產(chǎn)品質(zhì)量有問題，追究誰的責(zé)任，扣你的工資。這是憑管理者的經(jīng)驗(yàn)管理。在科學(xué)管理的時(shí)候，就是所謂“全面質(zhì)量控制”或者“全面質(zhì)量管理”，我們國內(nèi)也搞過一段，全面、全員、全程地管你，這是搞PDCA循環(huán)，就是計(jì)劃、決策、行動(dòng)。

　　[成思危]:但是，單靠這兩種管理還不能夠真正解決質(zhì)量問題。大家知道，我們確實(shí)有些企業(yè)設(shè)備很先進(jìn)，可能也是引進(jìn)的，但是我們做出來的產(chǎn)品質(zhì)量就沒有國外做得好，什么原因？很重要的就是質(zhì)量的價(jià)值觀沒有樹立。我曾經(jīng)到我們的樂凱膠片廠去過，樂凱膠片廠是當(dāng)時(shí)我們唯一的國產(chǎn)膠片生產(chǎn)企業(yè)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我是化工部的副部長，我就去了。我跟他們說，你們搞膠片的人一定得把質(zhì)量放在非常重要的地位，為什么？因?yàn)槿思屹I你的膠片，去旅游，去照相，照相回來，沖出來，結(jié)果臉是發(fā)青的，那怎么弄？你說我保證賠償你新的膠卷，那有多少錢？旅游花的錢那么多，本來想留個(gè)紀(jì)念，最后留個(gè)青面獠牙的紀(jì)念，行嗎？所以只要出了一次事故，十萬分之一的事故，你的信譽(yù)就會(huì)受到影響。盡管樂凱那時(shí)候賣12塊錢一卷，柯達(dá)和富士賣18塊錢一卷，那是90年代初的時(shí)候，但是人家為了保險(xiǎn)起見，還是買柯達(dá)和富士的。不能夠說人家愛國不愛國，照片照出來臉是青的，這跟愛國沒關(guān)系。如果質(zhì)量確實(shí)和柯達(dá)、富士一樣，價(jià)錢又便宜，人家當(dāng)然買你的。所以我們說賣國產(chǎn)產(chǎn)品，你不能埋怨用戶，我們有很多企業(yè)就是這樣，說你們用戶崇洋媚外，用戶就相信“外來的和尚好念經(jīng)”。我說你們作為企業(yè)要想一想，如果本地的和尚念的經(jīng)比外來和尚念的好，誰不買你本地的？維修也好，服務(wù)也方便，為什么買國外的？

　　[成思危]:現(xiàn)在慢慢國內(nèi)的企業(yè)起來了，就是因?yàn)橘|(zhì)量上去了。所以質(zhì)量管理要樹立非常嚴(yán)格的質(zhì)量意識(shí)，要在全體職工里樹立這樣一種意識(shí)，才能夠真正實(shí)現(xiàn)文化管理。我還給你們講一個(gè)故事，我要是光講理論就太枯燥了。我們有一個(gè)廠，派了一批職工到德國的一個(gè)廠里去實(shí)習(xí)。周末，大家都出去玩了。廠長來電話，說你們馬上給我回來。大家不知道怎么回事，就回去了。廠長說，你們看，你們星期五下班的時(shí)候，地也沒有掃，工具也沒有收拾好，這是絕對(duì)不能允許的。你們要再這樣，我就不讓你們實(shí)習(xí)了。其實(shí)，照一般人想，我沒掃地，我禮拜一掃不就完了嗎？禮拜五下了班換衣服，因?yàn)樵趪?，想趕快去玩。星期一早晨掃就完了，為什么一定要禮拜五掃完地再走呢？但是他就是需要養(yǎng)成這樣一個(gè)習(xí)慣，就是要堅(jiān)持這樣的習(xí)慣，遵守紀(jì)律的習(xí)慣。沒有這樣一種習(xí)慣，就不行。

　　[成思危]:這確實(shí)要通過日常培養(yǎng)出來一種嚴(yán)格的紀(jì)律。所以大慶提倡“三老四嚴(yán)”精神，這是很重要的。“三老四嚴(yán)”精神就是做老實(shí)人、說老實(shí)話、辦老實(shí)事的精神。所以這種精神屬于文化，所以文化管理也是管理創(chuàng)新非常重要的一個(gè)方面。當(dāng)然如果把文化管理再延伸一下，實(shí)際上也牽涉到國家的法治問題。

　　[成思危]:大家知道法律是對(duì)全體人民的硬約束，道德是對(duì)全體人民的軟約束，而紀(jì)律是對(duì)某一部分人民的硬約束，因?yàn)榧o(jì)律是黨有黨章，會(huì)有會(huì)章，那是對(duì)一部分人?！饵h章》是對(duì)中共黨員的，《會(huì)章》是參加那個(gè)會(huì)的人要遵守的。但是法律和道德，一個(gè)是硬約束，一個(gè)是軟約束是不可忽視的。但是我們有的企業(yè)，甚至政府部門在管理過程中，往往就容易忽視法律道德的作用。

　　[成思危]:再給你們講一個(gè)笑話。有一個(gè)市的市長到德國去考察，和對(duì)方交談，他提出一個(gè)問題，你們是怎么處理違章建筑的？對(duì)方聽不懂，就問，什么叫違章建筑？違章建筑就是法律不允許建而建的建筑。對(duì)方說，這根本就不能建，還有什么處理問題？根本就不能建。你說這個(gè)概念就是不一樣。對(duì)方認(rèn)為，法律不允許建，就不能建，建了再處理，哪有這樣的事？所以我們說管理創(chuàng)新，也是非常重要的。今天不能夠給大家詳細(xì)講了。當(dāng)然我說的文化管理也要配合經(jīng)驗(yàn)管理和科學(xué)管理，也不是說文化管理就光靠個(gè)人的覺悟，還是要靠科學(xué)的手段和科學(xué)的理論，但是我們必須注意發(fā)揮職工的積極性和主動(dòng)性。只有這樣，我們才能真正的取得管理的最好的效果。

　　改革的核心就是制度創(chuàng)新，制度創(chuàng)新是體制和機(jī)制的有機(jī)結(jié)合

　　[成思危]:第三類創(chuàng)新是制度創(chuàng)新，就是包括引入一種新的關(guān)系、新的體制、新的機(jī)制這樣的創(chuàng)新。什么是制度？這也有各種不同的解釋。在一般人的概念里，好像制度主要就是規(guī)定了一套大家必須遵守的規(guī)定，一般人就把這個(gè)稱為“制度”。大家知道，在20世紀(jì)美國出現(xiàn)了一個(gè)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)派，制度經(jīng)濟(jì)學(xué)派提出來的制度就想的比較深入，就是說制度是一種比生產(chǎn)力更重要的一種東西。

　　[成思危]:它實(shí)際上是在人們的生產(chǎn)社會(huì)活動(dòng)實(shí)踐里面所形成的一種規(guī)范或者說是一種關(guān)系。所以它是在一定歷史條件下形成的政治、經(jīng)濟(jì)、文化等各方面的體系。20世紀(jì)初，美國興起的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)就著重分析制度，并且分析制度因素在社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的作用。他們認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)體系的組織和控制問題，要比資源配置、收入分配和收入產(chǎn)量、物價(jià)水平等等都更加重要。所以，他們強(qiáng)調(diào)社會(huì)、歷史、政治、心理、文化等因素在社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活中所起到的巨大作用。他們主張用制度分析和結(jié)構(gòu)分析的辦法來研究制度問題。

　　[成思危]:我是搞系統(tǒng)工程的，搞管理科學(xué)。我對(duì)制度有我自己的看法。我認(rèn)為制度創(chuàng)新就是將這樣一種新關(guān)系、新體制或者新機(jī)制，引入到人類社會(huì)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中，并且推動(dòng)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程。我們可以說，把制度分為體制和機(jī)制兩個(gè)方面。它是這兩個(gè)方面的綜合。體制指的是結(jié)構(gòu)，機(jī)制指的是程序和過程。我們引入了一個(gè)制度，引入了新的東西，就是希望能夠改變這種原有的體制和機(jī)制。

　　[成思危]:前天我在北大光華新年論壇上講過，我說改革的核心就是制度創(chuàng)新，你別看引入一種新的體制和機(jī)制，往往就能夠大大地提高生產(chǎn)力。從我們改革發(fā)展的歷史上，大家就可以看到，80年代初實(shí)行農(nóng)業(yè)生產(chǎn)聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，大大地提高了農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)力。我們有了風(fēng)險(xiǎn)投資，就對(duì)創(chuàng)新、對(duì)創(chuàng)業(yè)者有了支持，鼓勵(lì)了我們國家的創(chuàng)新。我們有了股份制公司，有了股市，就能夠提供一個(gè)投融資的平臺(tái)。 我們非公有制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，增強(qiáng)了我們的經(jīng)濟(jì)活力。進(jìn)入新世紀(jì)以后，中央又提出社會(huì)保障體系的建立，這也是一個(gè)很重要的制度創(chuàng)新。所以制度創(chuàng)新應(yīng)該說有更大的重要性和根本性。

　　[成思危]:我們講體制是指結(jié)構(gòu)，是靜態(tài)的，機(jī)制是指過程，是動(dòng)態(tài)的。如果要把舊的體制變?yōu)橐环N新的體制，這需要有體制的創(chuàng)新，這需要確立新的體制。是什么樣的體制，很重要的要有機(jī)制，就是通過什么樣的程序才能夠把舊的體制改變成為新的體制。所以，制度創(chuàng)新就是體制和機(jī)制的有機(jī)結(jié)合。

　　[成思危]:我又要講一個(gè)不是笑話的笑話了。我們說為什么機(jī)制創(chuàng)新有更大的重要性，當(dāng)然這是我自己編的笑話，但是也有它的道理。比如老張和老李一人出一百塊錢買了一個(gè)大蛋糕，老張這個(gè)人比較獨(dú)斷，說我來切，切完以后，我拿一半，你拿一半。老李就不放心了，老張切，會(huì)不會(huì)我吃虧??？找了三個(gè)朋友幫忙出主意。第一個(gè)朋友是搞政治思想工作的，他說：“老張，你可不能以權(quán)謀私啊，你可要大公無私啊，你現(xiàn)在有切蛋糕的權(quán)了，你就自己給自己多切一點(diǎn)？你還要學(xué)雷鋒啊。”給他上一堂政治思想課。第二個(gè)是搞技術(shù)的，他說：“老李，把這蛋糕整個(gè)測量一次，看看它的面積，看一看它的厚薄均勻程度，通過優(yōu)化計(jì)算，算出一個(gè)最優(yōu)切面，這一切下去，誤差不超過千分之五。”第三個(gè)是制度經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他說：“別那么費(fèi)事，老張你切吧，切完以后，讓老李先挑。”老張自然就會(huì)想辦法切公平一點(diǎn)，因?yàn)榍胁还骄统蕴澚?。所以制度的重要性就在這兒。

　　[成思危]:這雖然是一個(gè)笑話，但是可以看到一點(diǎn)。如果掌握了分配權(quán)的人，又掌握了優(yōu)先選擇權(quán)，不出腐敗恐怕也不容易。因?yàn)樗扔蟹峙錂?quán)又有優(yōu)先選擇權(quán)。小平說，制度好的話，壞人不敢做壞事，制度不好的話，好人也會(huì)變壞。我就說，我們的社?；馂槭裁闯瞿敲创蟮膯栴}？是因?yàn)楸９芑鸬娜擞兄浠鸬臋?quán)力。他整天看著幾十億錢放那沒用，我干嘛不拿來用呢？用完以后，我賺了錢再還回去。拿著去炒股或者拿去干別的，沒想到一炒就炒賠了，怎么辦？所以，掌握分配權(quán)的人，絕對(duì)不能讓他掌握優(yōu)先選擇權(quán)，這就要從源頭上去遏制腐敗。這就要靠制度。

    河對(duì)面有美麗的風(fēng)光，不解決船和橋的問題，這就是一句空話

　　[成思危]:我們對(duì)制度創(chuàng)新，往往大家對(duì)體制比較重視，對(duì)機(jī)制重視不夠。實(shí)際上沒有機(jī)制，體制也是一句空話。我曾經(jīng)講過，管理學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家不同的就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家是告訴你什么是最優(yōu)的模式，為什么它是最優(yōu)的模式，是告訴你“WHAT”和“WHY”，管理學(xué)家研究的是如何從現(xiàn)在的模式過渡到最優(yōu)的模式，是解決“HOW”的問題。

　　[成思危]:就是說經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以告訴你河的對(duì)岸是一片美麗的風(fēng)光，我們要到河對(duì)岸去。管理學(xué)家研究的是怎么過這個(gè)河，我是知道河對(duì)面有美麗的風(fēng)光，但是怎么過，是游泳過去，還是搭著橋過去，還是坐著船過去。不解決船和橋的問題，就是一句空話。這是毛主席講過的。我們既要解決體制問題，也要解決機(jī)制問題。

　　[成思危]:我也舉一個(gè)例子，大家知道證監(jiān)會(huì)為了保護(hù)公眾投資者利益就有一個(gè)規(guī)定，就是每個(gè)上市公司要有三個(gè)獨(dú)立董事，這是為了保護(hù)公眾投資者利益，這是體制的規(guī)定。按道理說，要是所有的公司都搞了，我們現(xiàn)在所有的公司都搞了三個(gè)獨(dú)立董事，但是為什么出問題？是在機(jī)制上出問題。

　　[成思危]:第一，獨(dú)立董事產(chǎn)生的條件、任職的條件要明確，如果條件太高，可以說沒幾個(gè)人能干，所以一個(gè)專家可能當(dāng)了十個(gè)八個(gè)公司的獨(dú)立董事，他還能“懂事”嗎？他懂不了事了，也就是開會(huì)拿個(gè)董事費(fèi)走人。獨(dú)立董事要審上市公司的報(bào)表，考核他的業(yè)績，他當(dāng)了十幾個(gè)公司的，他怎么考核？如果標(biāo)準(zhǔn)太低，誰都能來干，他也不能“懂事”，因?yàn)樗麤]有那個(gè)水平，所以獨(dú)立董事的條件很重要。

　　[成思危]:第二，獨(dú)立董事怎么產(chǎn)生也很重要。如果現(xiàn)在很多上市公司獨(dú)立董事是大股東提名的。大股東提名當(dāng)然找他的朋友、熟人，或者找替他說話的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。這個(gè)獨(dú)立董事就喪失了獨(dú)立性。所以獨(dú)立董事產(chǎn)生的機(jī)制，不能夠讓大股東提名，否則，他就容易產(chǎn)生這種現(xiàn)象。

　　[成思危]:第三，獨(dú)立董事的待遇也很重要。如果報(bào)酬給的很低，沒有積極性?，F(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家講幾堂課收入都不少，他沒有積極性，他也不會(huì)管。如果報(bào)酬太高了，他又被管理層收買了，他也不能。

　　[成思危]:最后是他的職責(zé)，獨(dú)立董事的職責(zé)不明確，也不行，我們經(jīng)?？吹侥膫€(gè)公司出問題，馬上獨(dú)立董事宣告辭職，哪那么容易？按道理說，公司出了問題，獨(dú)立董事要負(fù)連帶責(zé)任，不是一拍屁股一溜就能溜的。在國外的規(guī)定，獨(dú)立董事一定是兩個(gè)委員會(huì)的主席，一個(gè)是薪酬委員會(huì)的主席；一個(gè)是審計(jì)委員會(huì)的主席。就是說，公司保管的薪酬不能由其他董事定，要由獨(dú)立董事當(dāng)主席的委員會(huì)來定，否則公司把報(bào)表老給自己加薪怎么辦。第二是審計(jì)委員會(huì)的主席要是董事。沒有獨(dú)立董事任職的條件，獨(dú)立董事產(chǎn)生的辦法，獨(dú)立董事的報(bào)酬的規(guī)定和獨(dú)立董事的職責(zé)的規(guī)定，所以我們說這個(gè)制度創(chuàng)新是非常重要的。

　　市場牽引的模式的“創(chuàng)新”能夠很快滿足用戶需求，避免資源浪費(fèi)

　　[成思危]:下面我就講第二個(gè)問題。就是我們要促進(jìn)建設(shè)創(chuàng)新型國家，我們要解決哪些主要的問題。實(shí)際上中央已經(jīng)提出，要建設(shè)創(chuàng)新型國家，首要的就是要讓企業(yè)成為創(chuàng)新的主體。企業(yè)要成為創(chuàng)新的主體，中央提出來了，但是，現(xiàn)在也還有些不同的認(rèn)識(shí)。有些科研單位和大專院校，有些老師還不完全接受這樣一個(gè)觀念，認(rèn)為企業(yè)沒有多大的技術(shù)力量，主要還得由國家來支持，高等院校和科研單位來創(chuàng)新，再把這個(gè)成果運(yùn)用到企業(yè)去。大多數(shù)人好象還是比較主張用這種模式。

　　[成思危]:其實(shí)這是認(rèn)識(shí)上有偏差的。這種認(rèn)識(shí)主要是由于我們多年來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制形成的一種定式。實(shí)際上從創(chuàng)新取得效果的過程來看，是有兩類模式：一類叫科學(xué)推動(dòng)模式。一類叫市場牽引模式，就是科學(xué)這一面的推動(dòng)，另一面是市場需求那一邊的牽引?？茖W(xué)驅(qū)動(dòng)模式是指從一個(gè)發(fā)明開始，我們大家都習(xí)慣了，研究院做出一個(gè)成果來，去找用戶，找企業(yè)去應(yīng)用，應(yīng)用取得效果，這樣才使得它發(fā)生效果。市場牽引模式就不是，它是為了滿足市場的這種需求，由企業(yè)來組織有關(guān)的科研單位、大專院?；蛘咂髽I(yè)自身的科技人員來研究，滿足這種需求，開發(fā)這個(gè)新產(chǎn)品。

　　[成思危]:事實(shí)證明，絕大多數(shù)發(fā)達(dá)國家的創(chuàng)新變成實(shí)際產(chǎn)品和生產(chǎn)力，大多數(shù)都采用的是需求牽引的模式?？茖W(xué)推動(dòng)的模式主要是原始創(chuàng)新。其他的絕大部分創(chuàng)新都是采用市場牽引的模式。采用市場牽引的模式最大的特點(diǎn)就是它能夠很快地滿足用戶的需求，很快地能夠打開市場。以前我們老是講科學(xué)成果推廣工作不夠，每年省部級(jí)的科研成果3萬個(gè)，但是，真正能夠變成產(chǎn)品的大概也就只有20%。真正能夠形成產(chǎn)業(yè)的大概是5%。這是大概的數(shù)字。你想想多大資源的浪費(fèi)。很多成果在那“睡覺”，一睡覺，它先進(jìn)性過兩年可能就喪失了。因?yàn)槭裁茨?？它要去找市場，去找用戶，這肯定不容易。如果是市場擺在那，只要我搞出來了，就有市場，這個(gè)不一樣。

　　[成思危]:我講一個(gè)很小的例子，所謂現(xiàn)在一種免燙的襯衣，大家知道以前的襯衣是棉制的，洗完以后不燙就皺，在座的男同志都不怎么燙衣服，所以最好有一種不用燙的襯衣，洗完以后，一掛就沒折了。我現(xiàn)在穿的也是免燙的，我也懶得弄。有這個(gè)需求，很快就研究出來了這種免燙的襯衣?，F(xiàn)在在國外看，免燙的襯衣比較多，價(jià)錢比較便宜。當(dāng)然可能沒有全棉的那么舒服，但是省了很大的事。再比如說手機(jī)的發(fā)明，也是根據(jù)市場的需求，因?yàn)殡S著通訊的發(fā)展，大家靠通訊的聯(lián)絡(luò)，特別是商業(yè)上或者是一些交往上靠聯(lián)絡(luò)特別多，但是如果只給你家打電話，誰知道你在家不在家，在家你睡覺沒有，也不知道。所以，人們就需要一種移動(dòng)的通訊工具，所以這樣就產(chǎn)生了手機(jī)。手機(jī)在國外叫“移動(dòng)電話”。因?yàn)橛辛艘粋€(gè)市場需求，根據(jù)市場需求來開發(fā)新產(chǎn)品，它可以收到事半功倍的效果。如果我們采取市場牽引模式，就必須企業(yè)作為創(chuàng)新的主體，因?yàn)槠髽I(yè)最貼近市場，而且企業(yè)根據(jù)了解了市場的需要以后，它能夠很快地組織研發(fā)，滿足市場的需求。

　　[成思危]:所以在這個(gè)問題上，我們要大力培養(yǎng)，促使企業(yè)成為創(chuàng)新的主體。當(dāng)然當(dāng)前企業(yè)成為創(chuàng)新的主體，確實(shí)本身也有需要自己改進(jìn)的地方。一個(gè)問題就是我們企業(yè)由于在長期的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，生產(chǎn)什么，生產(chǎn)多少，為誰生產(chǎn)，都由計(jì)劃給你定的，所以它本身不需要去研究市場。所以我們企業(yè)的市場研究和市場營銷的能力都相對(duì)比較差。在我們一些國有企業(yè)里搞營銷的，往往是文化水平比較低，技術(shù)不大懂的人。其實(shí)這樣的人去搞營銷，肯定搞不好。在國外來看，營銷工程師要求很高的。他既要懂技術(shù)，又要懂管理。

　　合理的機(jī)制使創(chuàng)新者實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想，實(shí)現(xiàn)個(gè)人和社會(huì)的價(jià)值

　　[成思危]:第一，現(xiàn)在來看企業(yè)在加強(qiáng)市場的研究，加強(qiáng)營銷的研究，在這個(gè)方面確實(shí)存在缺陷。第二，我們企業(yè)里的人員結(jié)構(gòu)，研發(fā)人員總體數(shù)量還是比較少。因?yàn)橐郧坝械钠髽I(yè)最多最多是有化驗(yàn)室，實(shí)際上是做質(zhì)量檢驗(yàn)，真正的研發(fā)機(jī)構(gòu)，有的企業(yè)基本沒有，有的企業(yè)有，但是人員不夠充實(shí)。如果企業(yè)真的要成為創(chuàng)新主體的話，就要充實(shí)研發(fā)的力量，建立比較強(qiáng)有力的研究開發(fā)機(jī)構(gòu)。第三，我們企業(yè)的研究開發(fā)費(fèi)用不足。在國外，一般企業(yè)的研究開發(fā)費(fèi)用，要占到企業(yè)銷售額的3-10%，有時(shí)候IT和高技術(shù)企業(yè)，這個(gè)比例還要更高一些。據(jù)我的調(diào)查，我們國家一般企業(yè)的研發(fā)費(fèi)用大概只有3-5%左右。

　　[成思危]:所以這就需要國內(nèi)企業(yè)用更多的資金投入到研發(fā)，根據(jù)我們的稅法來改變。稅法，在國外來看，研發(fā)費(fèi)用是稅前扣除的，這個(gè)我們現(xiàn)在也改過來了。所以我們說要使企業(yè)成為創(chuàng)新的主體，就是企業(yè)自身加強(qiáng)對(duì)市場的研究，要有自己的強(qiáng)大的研究隊(duì)伍、研究機(jī)構(gòu)，同時(shí)要有充足的研發(fā)經(jīng)費(fèi)。當(dāng)然也可以和高校、科研單位加強(qiáng)合作，這樣使企業(yè)成為承擔(dān)創(chuàng)新風(fēng)險(xiǎn)的主體，成為支持創(chuàng)新的主體，也成為享受創(chuàng)新成果的主體。這樣才能真正做到建設(shè)創(chuàng)新型國家，必須要使得企業(yè)成為創(chuàng)新的主體。我想這是第一條。

　　[成思危]:第二條，我們必須要解決支持創(chuàng)新的金融，為創(chuàng)新提供金融的支持，這就是我提倡的風(fēng)險(xiǎn)投資。大家知道，創(chuàng)新者有技術(shù)，但他沒有錢，他需要把創(chuàng)新的成果變成產(chǎn)品和技術(shù)，就需要有金融的支持。而我們靠銀行貸款，銀行首先得看你有沒有抵押，這些科技工作者沒有多少可抵押的，最多有一套房子，如果房子抵押了，將來失敗了怎么辦？另外房子抵押，抵押不了多少錢。沒有抵押。也沒有人愿意給你擔(dān)保。所以銀行就不借錢給你。這就需要有一種新的做法，就是當(dāng)他愿意借錢給你，借錢給你以后，你如果成功的話，分享你的成果，如果失敗的話，就認(rèn)賠，這就是風(fēng)險(xiǎn)投資的理念。就是說他投資給你項(xiàng)目，是承認(rèn)你項(xiàng)目有風(fēng)險(xiǎn)，但是跟你共擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，如果失敗了，大家承認(rèn)失敗，他也不找你認(rèn)債，但是成功了，你得跟他分享你的成功。

　　[成思危]:由于這種機(jī)制的產(chǎn)生，使得很多創(chuàng)新者能夠?qū)崿F(xiàn)他的夢(mèng)想，使他的創(chuàng)新成果能夠變成現(xiàn)實(shí)，在實(shí)現(xiàn)他個(gè)人價(jià)值的同時(shí)，也實(shí)現(xiàn)了社會(huì)的價(jià)值。 當(dāng)然風(fēng)險(xiǎn)投資也不是很容易做的，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)投資是一種高風(fēng)險(xiǎn)的投資，所以，它也需要有一套做法。它一般是一種組合式的投資，就是不能把雞蛋裝在一個(gè)籃子里，要把它投到若干個(gè)項(xiàng)目里，利用成功項(xiàng)目的高回報(bào)，來彌補(bǔ)失敗項(xiàng)目的損失，同時(shí)還能夠擔(dān)一定的收益。這樣他就能夠起到這樣的作用。

　　[成思危]:風(fēng)險(xiǎn)投資實(shí)際就是實(shí)際資本和知識(shí)資本（知識(shí)資本是個(gè)虛擬資本），這二者的結(jié)合。這二者的結(jié)合共同創(chuàng)造社會(huì)的價(jià)值。時(shí)間關(guān)系，我就不細(xì)說了。本來我想留半個(gè)小時(shí)給大家提問題，互動(dòng)，所以我下面講的就再簡單一點(diǎn)。把第三個(gè)問題和第二個(gè)問題結(jié)合起來講。

　　[成思危]:第三個(gè)問題就是我們要建設(shè)創(chuàng)新型國家，必須要有微觀的學(xué)習(xí)型組織作為基礎(chǔ)。大家知道，我們?nèi)祟惣磳⑦M(jìn)入知識(shí)社會(huì)，知識(shí)在社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中起著越來越大的作用，我曾經(jīng)講過，知識(shí)經(jīng)濟(jì)的四個(gè)特點(diǎn)：

　　[成思危]:第一個(gè)特點(diǎn)就是以知識(shí)為基礎(chǔ)的產(chǎn)業(yè)在產(chǎn)業(yè)中占多數(shù)。這在OECD國家里，大概都要占到60%以上。這是第一。只有這樣才是知識(shí)經(jīng)濟(jì)。

　　[成思危]:第二個(gè)特點(diǎn)，只是在經(jīng)濟(jì)的增長中起主導(dǎo)作用。大家知道經(jīng)濟(jì)的增長是三個(gè)因素，按照發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的原理或者新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的三個(gè)因素，就是資本、毛利和綜合要素。綜合要素包括管理、科技和教育。這些都是以知識(shí)為基礎(chǔ)的要素。在現(xiàn)代一般的國家里，投資對(duì)經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)的作用是小于50%的，在國民GDP的分配里，大概投資占GDP的25%。我們現(xiàn)在還做不到。我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)增長大概主要還是靠投資，我們投資在GDP里占的比重，近年來已經(jīng)達(dá)到了56%。最早是28%，后來做到33-36%，近年來超過了40%，去年的數(shù)字還沒有出來，前年已經(jīng)接近56%了。這是不行的。這說明我們綜合要素的作用發(fā)揮的不夠。

　　[成思危]:第三個(gè)特點(diǎn)，知識(shí)在生產(chǎn)力的構(gòu)成中起到關(guān)鍵作用。剛才我講了勞動(dòng)力、勞動(dòng)工具、勞動(dòng)對(duì)象都跟知識(shí)有關(guān)。工人（勞動(dòng)力）的素質(zhì)和知識(shí)有關(guān)，和教育有關(guān)，勞動(dòng)工具的改進(jìn)也和知識(shí)有關(guān)，勞動(dòng)對(duì)象的擴(kuò)展也和知識(shí)有關(guān)。比如說我們?cè)瓉聿荒芾玫馁Y源，通過技術(shù)進(jìn)步，就可以利用了。包括現(xiàn)在研究從海底提取可燃冰等等，現(xiàn)在也有人在研究。原來不能夠用的資源，現(xiàn)在能夠利用了。所以知識(shí)在生產(chǎn)力的作用中發(fā)揮著活躍的關(guān)鍵作用。

　　[成思危]:最后就是只是在成本里占的重要性越來越大。以前大家學(xué)管理，老師都教過你，不變成本、可變成本。另外可以把成本分成三種類型，和資金有關(guān)的成本，和原材料、能源有關(guān)的成本，另一個(gè)是和勞力有關(guān)的成本。但是知識(shí)成本在成本里占的比例越來越高，就是專利費(fèi)、品牌使用費(fèi)。所以知識(shí)經(jīng)濟(jì)有四個(gè)特點(diǎn)。進(jìn)入知識(shí)經(jīng)濟(jì)社會(huì)以后，我們必須要有微觀的學(xué)習(xí)型組織，才能夠支撐創(chuàng)新型國家的建設(shè)。這個(gè)問題我今天不展開了，我專門有篇文章講創(chuàng)新型國家和學(xué)習(xí)型組織的關(guān)系。

　　[成思危]:按照預(yù)定的，我是講到四點(diǎn)，然后大家提問題，四點(diǎn)半結(jié)束。所以我就不多講了，我比較喜歡互動(dòng)。否則我在這講的，不是你們想聽的，你們想聽的，我又沒講。這既浪費(fèi)你們的時(shí)間，也浪費(fèi)我的時(shí)間，魯迅說，浪費(fèi)別人的時(shí)間是謀財(cái)害命，我不想背上謀財(cái)害命的罪名。所以就講到這兒，歡迎你們提問題，我就講到這里。謝謝大家。
　
 　高等教育應(yīng)從“通才”教育變成“因材施教”

　　[北航學(xué)生]:剛才教授在講課中提到很多很多定義，就教授的觀點(diǎn)來看，大學(xué)生學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)管理知識(shí)，對(duì)建設(shè)創(chuàng)新型國家是很有作用的。還有人說，了解經(jīng)濟(jì)的“敲門磚”就是炒股，您對(duì)大學(xué)生炒股有什么看法？

　　[成思危]:我不大贊成大學(xué)生去炒股?？赡苓@句話，不大受你們歡迎。為什么？我認(rèn)為大學(xué)生在學(xué)校學(xué)習(xí)階段，主要還是要學(xué)習(xí)知識(shí)。炒股當(dāng)然可以豐富你們實(shí)際的知識(shí)，但是，如果你不了解股市的產(chǎn)生、股市的內(nèi)在規(guī)律，你去炒股，我想動(dòng)機(jī)主要不在學(xué)習(xí)，還想多賺點(diǎn)錢。如果抱著這樣的目的去炒股，我覺得就沒有太大的必要。

　　[成思危]:大學(xué)生才有幾個(gè)錢，你炒股能賺多少？如果擁有了知識(shí)，那是你一生享受不盡的財(cái)富。炒股的時(shí)候，因?yàn)槟阋垂桑憔头浅ｊP(guān)心哪個(gè)股漲了，哪個(gè)股掉了，關(guān)心各種小道消息，關(guān)心各種政策，必然會(huì)影響你的學(xué)習(xí)。所以我本身是不大贊成大學(xué)生花太多的精力去炒股的。當(dāng)然你要炒，從法律上來說，也沒有限制你。學(xué)校的紀(jì)律可能現(xiàn)在還沒有這一條。但是我勸你。如果你在學(xué)校學(xué)習(xí)好，畢業(yè)以后能夠找到一個(gè)比較合適的工作，能夠很快的運(yùn)用你的知識(shí)取得更大的發(fā)展，我想比你現(xiàn)在賺一點(diǎn)快錢、小錢要有利得多，這是我作為一個(gè)老人的忠告。也許你們不一定同意，但是我希望大家還是把主要的精力放在學(xué)習(xí)上。

　　[北航學(xué)生]:成教授，首先我想對(duì)您的深入淺出而又不失幽默的講座致以誠摯的感謝。今天我對(duì)成教授的關(guān)于體制創(chuàng)新的問題比較感興趣。我們知道在中國當(dāng)前的高等教育當(dāng)中，我們的教育體制還有很多的弊端。比如說就我們當(dāng)前中國最頂尖的一流大學(xué)的本科生和研究生的畢業(yè)生當(dāng)中，據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，有20%出國留學(xué)，這在這20%當(dāng)中，有多少會(huì)國家效力的有多少，我想這不是一個(gè)很樂觀的數(shù)字。我想問的一個(gè)問題是，中國當(dāng)前對(duì)教育體制的創(chuàng)新有沒有什么想法。最關(guān)鍵的問題，請(qǐng)成老師能夠結(jié)合一個(gè)比較具體的問題談，比如當(dāng)前博士生待遇跟西方相比普遍較低，造成了某些博士生在科研期間還要出去打工，這樣給他們帶來很多的壓力。我想一個(gè)國家的創(chuàng)新，最重要的就是人才的創(chuàng)新，而中國的教育體制很顯然在這方面做得還是不夠的。

　　[北航學(xué)生]:另外我想補(bǔ)充一個(gè)小問題。成老師，您剛才說了，浪費(fèi)別人時(shí)間就是謀財(cái)害命，我想到現(xiàn)在中國還有些官員、領(lǐng)導(dǎo)在出席某些重要的會(huì)議時(shí)候，經(jīng)常是浪費(fèi)別人的時(shí)間，請(qǐng)問您對(duì)此問題有什么看法？

　　[成思危]:實(shí)際你提了好幾個(gè)問題。我先回答你的第一個(gè)問題。第一個(gè)是教育。我認(rèn)為教育是非常重要的。我曾經(jīng)講過教育的作用，一個(gè)是提高全民族的思想道德文化科學(xué)素質(zhì)，一個(gè)是培養(yǎng)有創(chuàng)新能力的人才。所以，要實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興，沒有教育是不行的。我也曾經(jīng)講過這么一段話，我在1999年教育電視臺(tái)采訪時(shí)講的，我說經(jīng)濟(jì)只能管我們的今天，科技可以保證我們的明天，但只有教育才能保證我們的后天。就是說中華民族要想振興，要想不斷地發(fā)展，必須要靠教育。一個(gè)是全民族的思想道德文化素質(zhì)一定要提高，現(xiàn)在來看，我們這一方面是一個(gè)非常艱巨的任務(wù)。因?yàn)槲覀兪?3億多人口，要提高整個(gè)的全民素質(zhì)，確實(shí)是不容易的。當(dāng)然你們是大學(xué)生，可以說算精英了。但是整個(gè)社會(huì)要提高素質(zhì)，還是很不容易的。

　　[成思危]:從我們出國旅游時(shí)，國外的一些反應(yīng)。我看看到這么一則消息，就是韓國有的旅游者在國內(nèi)的旅游點(diǎn)揀垃圾，不是沒錢才撿垃圾，而是把垃圾揀了以后，扔倒垃圾桶里，這就是公民的素質(zhì)，所以提高全民族的素質(zhì)就要靠教育。這是普及教育。

　　[成思危]:另外就是培養(yǎng)有創(chuàng)新能力的人才。這主要靠高等教育。我不是教育專家，所以我不能多講，我只覺得在培養(yǎng)創(chuàng)新型能力人才方面，可能還有缺陷。我記得楊振寧先生曾經(jīng)講過一句話，美國的教育有利于培養(yǎng)拔尖的人才，我們的教育部不有利于培養(yǎng)拔尖的人在，因?yàn)榘渭獾娜瞬磐赡苁翘觳?，不一定門門課好，唯一幾門課好，另外他可能老給老師提問題，老師可能不大喜歡這樣的學(xué)生。另外，他可能有點(diǎn)壞脾氣，比如說一坐坐十幾個(gè)鐘頭，別人找他開會(huì)，他還在自己推導(dǎo)公式，在我們的腦瓜里不能算好學(xué)生。等等這樣就可能影響到這些真有創(chuàng)新能力的人才脫穎而出。

　　[成思危]:我還聽說我們有個(gè)學(xué)生在國內(nèi)算是“問題”學(xué)生，但在國外現(xiàn)在成了搞動(dòng)漫的一個(gè)很出名的學(xué)生。這就說明我們要?jiǎng)?chuàng)造一種環(huán)境，要鼓勵(lì)有創(chuàng)新能力的人才去創(chuàng)新。當(dāng)然剛剛提到炒股的問題，我說如果真的有一個(gè)人對(duì)股市研究的非常透，他能夠掌握股市的規(guī)律，他也是一種創(chuàng)新，這種人不反對(duì)，但是我說這種人是少而又少的，所以不可能大家都去做。大家經(jīng)常說，比爾?蓋茨不是沒念完書，就去創(chuàng)業(yè)了嗎？我說是，有這樣的人，但是請(qǐng)問這樣的人在比例上，統(tǒng)計(jì)上來說是很少的。但是，我們要培養(yǎng)創(chuàng)新的人才，在學(xué)校還是可以創(chuàng)造條件的。所以我個(gè)人認(rèn)為，我們現(xiàn)在高等教育要解決的問題就是如何能夠培養(yǎng)創(chuàng)新型人才的問題，由所謂“通才”教育變成“因材施教”的教育。這是第一個(gè)問題。

　　學(xué)好外語的目的就是把外國的知識(shí)掌握好，拿回來運(yùn)用創(chuàng)新

　　[成思危]:第二個(gè)問題，我個(gè)人對(duì)出國學(xué)習(xí)是這樣看，我鼓勵(lì)我的研究生出去學(xué)習(xí)，因?yàn)槲易约河畜w會(huì)。說實(shí)話，我在出國學(xué)管理之前，我連股票是怎么回事都不懂，因?yàn)槟菚r(shí)候國內(nèi)沒有股票，只是在國內(nèi)電影《早春二月》里看到這個(gè)概念，根本不知道股票是怎么回事，出國學(xué)習(xí)以后，了解市場經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)情況下，它的新的工具、新的觀念、理念，這樣你才能夠在國際競爭中有我們的一席之地。

　　[成思危]:現(xiàn)在我們說實(shí)話，我們的虛擬經(jīng)濟(jì)，我們的金融在國際上的競爭力是相對(duì)比較弱的，弱在哪？就是人才不夠。所以，我覺得這并不是問題。問題是在于我們要鼓勵(lì)他們回國服務(wù)、為國服務(wù)。當(dāng)然，我們現(xiàn)在回來的人也越來越多了。另外在國外的人，他如果能夠心懷祖國，能夠?yàn)閲曳?wù)，我們也是鼓勵(lì)的。因?yàn)橛行┘舛说目茖W(xué)技術(shù)，我們自己沒有這樣的設(shè)備，沒有這樣的老師，我們自己可能培養(yǎng)不出這樣的人來。

　　[成思危]:像當(dāng)年錢學(xué)森、錢三強(qiáng)要不是在國外學(xué)習(xí)再回來，能夠把我們的“兩彈一星”搞上去嗎？所以我倒是覺得能夠出國學(xué)習(xí)，應(yīng)該珍惜這個(gè)機(jī)會(huì)，但是，出國學(xué)習(xí)的人一定要胸懷祖國，一定爭取回國服務(wù)和為國服務(wù)。當(dāng)然我們也要?jiǎng)?chuàng)造更多的條件，讓他們更好的為國家服務(wù)，我覺得這是辯證的，只要我們國家發(fā)展的好了，他們回來的人會(huì)越來越多。我覺得在國外，你做得再好，不過是一個(gè)“高級(jí)打工仔”，外國人絕對(duì)不會(huì)讓你在一個(gè)有名的大公司里擔(dān)任高級(jí)主管，很少。有些人當(dāng)?shù)絍P，但是外國的VP很多，就是副總裁，一個(gè)大公司有三十幾個(gè)VP。

　　[成思危]:在一個(gè)大公司里當(dāng)一把手的中國人，一個(gè)都沒有。所以你再高也是高級(jí)打工仔。所以你要回國，就可以施展身手，我也是出國留學(xué)，當(dāng)然我是46歲出去的，48歲回來的，比你們老多了，環(huán)境關(guān)系不一樣。但是我覺得，回來我能發(fā)揮我的作用。所以，一定要有這種辯證的看法。我在北師大也講過，有人反對(duì)學(xué)外語，我說在現(xiàn)在情況下，你還真得學(xué)外語。今天之所以要學(xué)外語，是因?yàn)橹袊€不夠強(qiáng)大。我們還得學(xué)人家，今天學(xué)外語，是為了學(xué)人家，在別人基礎(chǔ)上再創(chuàng)造，將來我們讓外國人來學(xué)漢語，今天學(xué)外語的目的是讓我們的子孫后代可以教外國人學(xué)漢語。現(xiàn)在學(xué)漢語的已經(jīng)開始有了。所以我們一定要有這種辯證的看法?，F(xiàn)在如果你外語要是學(xué)不會(huì)，文章發(fā)不了，參加國際會(huì)議，也是一個(gè)啞巴。外國教授講課，你還得靠翻譯，翻譯的水平再差點(diǎn)的話，還可能有誤解，所以我覺得，現(xiàn)在我們這一代或者你們這一代，還是要把外語學(xué)好，學(xué)好的目的就是這種工具，把外國的知識(shí)掌握好，拿回來運(yùn)用創(chuàng)新。在這個(gè)基礎(chǔ)上，使我們國家更加強(qiáng)大。我想這是真正的愛國主義，現(xiàn)在說不學(xué)外語是愛國主義，我是反對(duì)這種看法的。

　　[成思危]:你的第三個(gè)問題，我就不好回答了。為什么呢？哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)講話是浪費(fèi)時(shí)間，我沒有聽過。我也不好給你判斷。反正我的原則是做人要多講真話、實(shí)話，少講空話、套話，不講大話、假話。空話、套話一點(diǎn)不講，可能也不現(xiàn)實(shí)。我有時(shí)候也講一點(diǎn)，但是少講，講多了沒用。至于怎么判斷真話、實(shí)話、空話、套話，你們可以判斷。你們聽我講話的時(shí)候，也可以判斷。所以這個(gè)問題我只能原則地回答你了。

　　中國的文化是愛國的文化、開放的文化、創(chuàng)新的文化

　　[北航學(xué)生]:在這里提出一點(diǎn)個(gè)人比較片面的理解。我覺得我們國家長久以來一直是一個(gè)幅員遼闊的農(nóng)業(yè)大國，我覺得我們國人的思想里多多少少帶有一點(diǎn)農(nóng)業(yè)思想，就是“一畝地，兩頭牛，老婆、孩子熱炕頭”。我們國家的人很可能就是陷入這種循環(huán)當(dāng)中。但是我們現(xiàn)在面臨西方或者歐美國家是一種商業(yè)思維。我們覺得一個(gè)根本的區(qū)別在于我們對(duì)事物價(jià)值的認(rèn)識(shí)有區(qū)別，我們傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)思維當(dāng)中，認(rèn)為事物的價(jià)值往往是不變的，或者那個(gè)變化很慢、很小。在商業(yè)社會(huì)當(dāng)中，我們認(rèn)為事物的價(jià)值都會(huì)以很快的速度進(jìn)行變化，好比一瓶礦泉水和鉆石，它在沙漠里的價(jià)值絕對(duì)不等同于它在城市里的價(jià)值。我們國家長久以來是一個(gè)靜態(tài)的農(nóng)業(yè)思維，我們所強(qiáng)調(diào)的是中庸、是人，我們也是在回避和盡量消除沖突，但是創(chuàng)新是要激發(fā)沖突，去鼓勵(lì)變革，這本身是不是存在矛盾？

　　[北航學(xué)生]:還有一個(gè)剛才成老師說，以文化管理企業(yè)，這涉及到每個(gè)人的價(jià)值觀有所不同，我們需要企業(yè)里每個(gè)人都有共同的價(jià)值觀，我們?cè)趺慈ビ绊懨恳粋€(gè)員工的價(jià)值觀呢？我覺得這是一個(gè)非常切實(shí)際的問題。

　　[成思危]:這個(gè)價(jià)值觀問題就是我說的，是通過兩個(gè)方面，一個(gè)是通過組織內(nèi)部大家的相互影響，樹立一種風(fēng)氣，樹立一種講優(yōu)罰劣的風(fēng)氣。一個(gè)是通過領(lǐng)導(dǎo)的引導(dǎo)和以身作則。所以我覺得，要樹立價(jià)值觀，這兩條都不可偏廢。一條是大家作為一個(gè)集體的成員，應(yīng)該有一個(gè)是非的基本判斷。對(duì)于好的東西，大家要支持。對(duì)于歪風(fēng)邪氣，大家要去抵制。沒有這種精神，好的風(fēng)氣就建立不起來。另外一個(gè)重要的就是領(lǐng)導(dǎo)以身作則，領(lǐng)導(dǎo)對(duì)樹立價(jià)值觀起的作用是非常重要的。所以我有一句話，領(lǐng)導(dǎo)要求別人做到的，首先自己要做到。自己做不到，要求別人做到，別人能聽嗎？他不會(huì)聽。所以領(lǐng)導(dǎo)要用自己的影響力去影響整個(gè)組織的成員，共同樹立一個(gè)價(jià)值觀。

　　[成思危]:所以我就經(jīng)常提這句話，就是剛才說的，你要求別人做到，首先自己做到。另外你在一個(gè)人身上失去原則，你就會(huì)在大家的心目中失去說服力。你照顧了一個(gè)人的關(guān)系了，你再說，別人就不聽你的了。所以現(xiàn)在來看，要樹立共同的價(jià)值觀，我想要從這兩個(gè)方面努力。當(dāng)然我們看到一些外國公司派了一些外國的高管到中國來，就有水土不服的問題，因?yàn)樗麄兊膬r(jià)值觀和我們職工的價(jià)值觀之間有差異，就有些水土不服，甚至造成比較嚴(yán)重的矛盾。所以現(xiàn)在跨國公司也提倡一個(gè)說法，叫做本土化。就是說要使用本土的高層管理人才，來解決價(jià)值觀不一致的問題。

　　[成思危]:所以，總體來說，當(dāng)然剛剛你提到，中國的傳統(tǒng)文化確實(shí)是在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的，所以我說過，我們中國的文化要發(fā)展，一個(gè)方面要堅(jiān)持我們中國文化里的愛國主義的精神，但同時(shí)，也要開放，也要?jiǎng)?chuàng)新，所以，我認(rèn)為相近的文化是愛國的文化、開放的文化、創(chuàng)新的文化。我們的老祖宗確實(shí)有很多好的東西，我們應(yīng)該有批判的來吸收。但是我們對(duì)國外先進(jìn)的東西，像國外有很多哲學(xué)思想，有很多東西，我們也要有選擇的來學(xué)習(xí)。馬克思主義也是國外的，我們也是學(xué)習(xí)的。當(dāng)代的很多思想，像“三個(gè)世界的理論”，這三個(gè)世界不是毛主席的三個(gè)世界，是講的認(rèn)識(shí)論，海德格爾的理論關(guān)于科學(xué)技術(shù)的理論，還有關(guān)于環(huán)境等方面，我們都應(yīng)該學(xué)習(xí)，我們只有吸收人類最先進(jìn)的文明成果，我們才能把中國的文化搞上去。

　　[成思危]:再一個(gè)是創(chuàng)新，文化里必須有創(chuàng)新，引進(jìn)新的東西要引起我們自己傳統(tǒng)文化的改變。這是一個(gè)很艱巨的任務(wù)，不是一朝一夕能夠完成的。但是我今天講的文化管理，是指把文化建立企業(yè)文化作為一種高級(jí)的管理手段，實(shí)現(xiàn)管理的創(chuàng)新。

　　高校重要的是培養(yǎng)有創(chuàng)新能力的人才，學(xué)校內(nèi)要有鼓勵(lì)創(chuàng)新的框架

　　[現(xiàn)場觀眾]:成教授您好，我是北京師范大學(xué)的一個(gè)年輕老師。也感謝張書記和北航的同學(xué)、老師給我這個(gè)機(jī)會(huì)來提問。今天我在這兒聽了您的報(bào)告，確實(shí)也是感受很深，對(duì)于創(chuàng)新的需求，確實(shí)是咱們國家發(fā)展的重要需求。我是北京師范大學(xué)的，學(xué)理科的，剛才您也提到北師大一個(gè)小插曲，我可以向您匯報(bào)一下，現(xiàn)在北京師范大學(xué)的老師和同學(xué)們都非常重視外語的學(xué)習(xí)，努力的學(xué)習(xí)。

　　我想請(qǐng)成教授簡單地談一談，您剛才雖然也提到了，在培養(yǎng)創(chuàng)新型人才和建設(shè)創(chuàng)新型國家推進(jìn)的過程當(dāng)中，高校的教育是非常重要的?？刹豢梢哉?qǐng)您具體地給教師或者是作為未來的師范生提一點(diǎn)要求。

　　[成思危]:你這個(gè)問題考到我的短處了。確實(shí)我對(duì)教育沒有太多的研究。我一直是從事科技管理工作。對(duì)管理教育我知道一點(diǎn)。對(duì)你們理科的教育我就不好多說了。我是學(xué)工科的。我剛才說了，我認(rèn)為高校非常重要的就是培養(yǎng)創(chuàng)新能力的人才。有創(chuàng)新人才的培養(yǎng)，我們要從體制和機(jī)制上做創(chuàng)新。這也是一種創(chuàng)新。從體制上來說，就涉及到課程的設(shè)置。我們課程的設(shè)置，現(xiàn)在全國基本上是比較統(tǒng)一的，像管理學(xué)規(guī)定了哪些必須學(xué)的。我認(rèn)為可能我們還需要進(jìn)行探討。比如現(xiàn)在全國幾百家管理學(xué)院，如果培養(yǎng)出來的都是一個(gè)模式的人才，學(xué)的都是一樣的課程，恐怕不行。其中有一些可能是必修的，要不各個(gè)學(xué)院培養(yǎng)不出特色人才。比如北航工科力量很強(qiáng)，可能培養(yǎng)工業(yè)化、制造業(yè)的管理，這一套方面可以有很多偏重這方面的課程。比如運(yùn)籌學(xué)、MRP、ERP等，而反過來有一些金融的課，它不一定上的很深。

　　[成思危]:有些學(xué)校重點(diǎn)培養(yǎng)金融方面的人才，有些學(xué)?？赡芤囵B(yǎng)科技管理的人才，現(xiàn)在國外有培養(yǎng)教育管理的人才，教育MBA也有。也有些培養(yǎng)酒店管理，所以每個(gè)學(xué)校首先要確定它的教學(xué)特色，不能一個(gè)模式，這當(dāng)然不是學(xué)校自身能力，要教育部有關(guān)的規(guī)定。我認(rèn)為首先從課程設(shè)置上既要有共性，又要發(fā)揮個(gè)性，我想這是一個(gè)非常重要的。第二個(gè)就是教師。管理學(xué)的教師，我認(rèn)為應(yīng)該既懂得管理的理論，也要有一定的管理實(shí)踐。所以我非常提倡教師應(yīng)該到企業(yè)里面去搞案例研究，通過對(duì)中國企業(yè)的調(diào)查研究，總結(jié)中國企業(yè)的發(fā)展理論，這樣才能夠真正的把國外的管理理論和中國企業(yè)的實(shí)踐結(jié)合起來，創(chuàng)造中國自己的管理方法和管理理論。如果我們的教師只會(huì)搬國外的那一套，恐怕是不行的。所以，這對(duì)教師的要求要高。另外，教師也要善于在實(shí)際中學(xué)習(xí)，也要做研究工作。我認(rèn)為教師做研究工作，也是非常重要的。當(dāng)然它改進(jìn)他的教學(xué)方法也很重要。

　　[成思危]:第三就是課件、教材，也是非常重要的。北師大出版社就是我給他們主編了一套教材，當(dāng)然這套教材我還不是非常滿意，我覺得還需要改進(jìn)。教材、課件是非常重要的。

　　[成思危]:另外我覺得國外有的管理學(xué)院有一種做法很好，它有一種現(xiàn)場實(shí)習(xí)的課程，他有兩個(gè)學(xué)季，它對(duì)MBA的學(xué)生有兩個(gè)季，讓你到一個(gè)工廠去，現(xiàn)去做研究。而且給你打分的不是你的教授，是你去的那個(gè)單位，你去的公司，去的企業(yè)，去的政府部門。根據(jù)你在那個(gè)地方實(shí)際給他解決的管理問題，來判斷你有沒有創(chuàng)新能力，給你打分。這很厲害，你搞定教授不難，你想讓企業(yè)給你好評(píng)不容易。你搞定教授，只要你聽話，乖乖的，教授覺得你好，就好了。我想這是一個(gè)非常好的社會(huì)實(shí)踐的辦法。

　　[成思危]:我當(dāng)時(shí)到洛杉磯市政府，因?yàn)槲以瓉碓谡ぷ?，出去學(xué)習(xí)之前，在化工部。我發(fā)現(xiàn)了他們有的庫存有200年，他也挺有意思，我說這個(gè)，那個(gè)市長不以為不高興，要是我們的同志，可能就不高興了。說他的庫存夠用200年，積壓了大量的庫存，他卻很高興，還找了電視臺(tái)來，讓我講，為什么？講完了，他可以砍預(yù)算。現(xiàn)在他還是我的朋友。我們要采取這些方式。

　　[成思危]:再一個(gè)就是學(xué)校內(nèi)要有鼓勵(lì)創(chuàng)新的框架。鼓勵(lì)大家創(chuàng)新思考，鼓勵(lì)大家提出一個(gè)新的觀點(diǎn)。一個(gè)新的觀點(diǎn)提出來的時(shí)候往往是多數(shù)人反對(duì)的，否則就不是新觀點(diǎn)了。但是提出觀點(diǎn)的人也要吸收反對(duì)的意見，看看你的觀點(diǎn)是不是完善，但是如果你的基本點(diǎn)是創(chuàng)新的，是有生命力的，你通過不斷地完善，你的觀點(diǎn)會(huì)被越來越多的人所接受。這樣，一個(gè)真正創(chuàng)新的成果就可能涌現(xiàn)出來了。所以我們要培養(yǎng)這樣的氣氛，不要一個(gè)新的觀點(diǎn)出來先打擊。

　　[成思危]:另外，你要容忍失敗。這次《科學(xué)技術(shù)進(jìn)步法》專門提出來，要容忍失敗，不容忍失敗，你的學(xué)術(shù)界就不容易培養(yǎng)出百折不撓的科學(xué)家，因?yàn)樗坏┦∫淮危鹨膊毁Y助了，職稱也評(píng)不上了等，那不行。所以要容忍，經(jīng)過努力以后，確實(shí)失敗，這種失敗有可能也是一種科學(xué)的貢獻(xiàn)，因?yàn)樽C明了這條路走不通，也是一條科學(xué)的貢獻(xiàn)。

　　[成思危]:所以總的來說，說實(shí)話，我個(gè)人對(duì)我們的大學(xué)培養(yǎng)創(chuàng)新型人才這個(gè)任務(wù)，我認(rèn)為是很艱巨的。短期內(nèi)不容易改變我們多年來形成的這種教育風(fēng)氣，特別是我們現(xiàn)在缺乏真正的教育家，所以，我曾經(jīng)看過一篇文章叫“今日難覓蔡元培”我覺得確實(shí)是這樣，像蔡元培這樣的大教育家，找到是不容易。但是我是一個(gè)謹(jǐn)慎的樂觀主義者，我相信通過我們的努力，我們的大學(xué)會(huì)逐步改革得更好，我們會(huì)涌現(xiàn)出一批優(yōu)秀的教育家，也會(huì)涌現(xiàn)出一批有創(chuàng)新能力的人才，但是不會(huì)很快，只要我們穩(wěn)步向前推進(jìn)，我相信這一天總會(huì)到來。謝謝。

　　[主持人]:由于時(shí)間關(guān)系，我們現(xiàn)場的提問就到這里。因?yàn)槭侨嗣窬W(wǎng)現(xiàn)場直播，有很多網(wǎng)民非常關(guān)心成思危副委員長的講座。他們也提了很多問題，我代表念一下。

　　[人民網(wǎng)網(wǎng)友]:中國滿大街都是名車，但是外國的車；韓國滿街也都是名車，但沒有一輛外國車。有專家說，貼牌也是民族品牌，中國無須要?jiǎng)?chuàng)新自己的民族品牌。您認(rèn)為中國汽車工業(yè)目前的戰(zhàn)略是否正確？

　　[成思危]:我不好妄評(píng)，因?yàn)槲也皇瞧嚬I(yè)的專家，但是我想我們學(xué)是為了創(chuàng)。所以，我們?cè)陂_始階段，是需要學(xué)習(xí)的，是需要引進(jìn)國外技術(shù)。但是，我們不能停留在這個(gè)階段。我們學(xué)了以后要自己創(chuàng)造。就是我剛才說的，跟隨創(chuàng)新。要在別人的基礎(chǔ)上，能夠創(chuàng)造出自己的更進(jìn)一步的技術(shù)來。

　　[成思危]:所以在這個(gè)問題上，我想，我們也是有過這種歷史經(jīng)驗(yàn)，像彩電，一開始不都是國外的牌子嗎？什么松下、日立、東芝、索尼。我們引進(jìn)了，但是引進(jìn)以后，逐漸把我們自己民族的品牌，慢慢地創(chuàng)造出來了。所以，使得我們?cè)诓孰姷氖袌錾险加辛吮容^大的份額，當(dāng)然，現(xiàn)在彩電要進(jìn)入新一輪的競爭了，平板、LCD或者等離子這又可能需要有這么一個(gè)過程。

　　[成思危]:所以我對(duì)中國的汽車不懂，對(duì)這個(gè)也不好評(píng)論，但是我總的覺得，如果我們僅僅把人家的技術(shù)引進(jìn)來，給人家貼牌生產(chǎn)，我認(rèn)為不是我們最終建設(shè)創(chuàng)新型國家的目標(biāo)。我們的目標(biāo)還是在學(xué)的基礎(chǔ)上要?jiǎng)?chuàng)新。當(dāng)然不是很短時(shí)間內(nèi)，要通過我們自己的努力，創(chuàng)造出中國自己的名牌汽車。我希望在我有生之年，還能看到這么一天。謝謝。

　　[主持人]:老師們、同學(xué)們，剛才成思危副委員長為我們作了一場十分精彩的輔導(dǎo)報(bào)告，對(duì)于我們學(xué)習(xí)、理解黨的十七大精神，有很大的幫助。特別是委員長對(duì)我們教育寄予很深厚的期望，特別是對(duì)在座的和不在座的大學(xué)生今后的發(fā)展提出了期望。我希望通過這樣一場報(bào)告，對(duì)大家能夠理解十七大的精神，對(duì)促進(jìn)大家的學(xué)習(xí)，會(huì)有很大的幫助。最后讓我們?cè)俅我詿崃业恼坡暩兄x成思危副委員長的精彩報(bào)告。