湖北省教育考試院

2009年9月30日 來源：人民網(wǎng) 理論頻道

 

    中國共產(chǎn)黨第十七屆中央委員會第四次全體會議于2009年9月15日至18日在北京舉行，會議聽取了政治局工作報告，審議通過了《中共中央關(guān)于加強和改進(jìn)新形勢下黨的建設(shè)若干重大問題的決定》。9月30日上午9：00，中共北京市委黨校校委委員、黨史黨建教研部主任姚桓教授做客人民網(wǎng)“七一社區(qū)•理論論壇”，以“解讀四中全會《決定》 談黨的科學(xué)執(zhí)政”為題進(jìn)行訪談，與廣大網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。

 

    訪談全文：

 

    主持人:各位網(wǎng)友上午好！歡迎收看人民網(wǎng)視頻訪談。9月18日十七屆四中全會勝利閉幕，全會通過了《中共中央關(guān)于加強和改進(jìn)新形勢下黨的建設(shè)若干重大問題的決定》，這個《決定》總結(jié)了執(zhí)政60年來我們黨的建設(shè)方面的經(jīng)驗。同時對黨的建設(shè)面臨的新形勢做出了分析，也對今后的時期黨的建設(shè)的工作做出了規(guī)劃和部署，為了使網(wǎng)友對這個《決定》有更深的了解和認(rèn)識，我們今天請到了中共北京市委黨校校委委員、黨史黨建教研部主任姚桓教授做客我們?nèi)嗣窬W(wǎng)“七一社區(qū)•理論論壇”，以黨的科學(xué)執(zhí)政為題和廣大網(wǎng)友進(jìn)行交流。歡迎姚教授來到我們?nèi)嗣窬W(wǎng)，首先請您跟各位網(wǎng)友打個招呼！

 

    姚桓:各位網(wǎng)友早上好！

 

    主持人:首先想請問您一個問題，您對十七屆四中全會最深得印象是什么？以及通過這個《決定》里面寫到黨的建設(shè)目前存在兩類問題，您對這兩類問題有什么樣的評價呢？

 

    姚桓:我對十七屆四中全會最深刻的印象是它不僅提出了一些新的思想、新的理念和舉措，更重要的是我們黨面對新形勢、新考驗這樣一種科學(xué)的態(tài)度和求實的精神。正是有了這種科學(xué)的態(tài)度和求實的精神，才能夠客觀、冷靜的分析我們黨面臨的問題，提出正確的措施。

 

    姚桓:我們黨對現(xiàn)在黨內(nèi)存在的問題做了非常冷靜、客觀的分析，一方面指出了我們有一些不適應(yīng)新形勢的這些東西，另外又有一些不符合黨的性質(zhì)和宗旨要求的這樣一些現(xiàn)象。那么就反映了我們黨實事求是，對敢于正視自己自身的問題這樣的決心和勇氣，我覺得這個是非?？少F的。

 

    主持人:好的。這個《決定》里面，把建設(shè)馬克思主義學(xué)習(xí)型政黨放在了很重要、很突出的問題，那么提出學(xué)習(xí)型政黨的建設(shè)，是在什么樣的形勢下提出的？以及怎么樣才能建設(shè)一個馬克思主義學(xué)習(xí)型政黨？

 

    姚桓:我們黨有一個傳統(tǒng)，每當(dāng)重要的時刻都要強調(diào)學(xué)習(xí)，比如說新中國成立前夕，毛澤東就說我們必須要善于學(xué)習(xí)，因為任務(wù)變了。過去是破壞一個舊世界，現(xiàn)在要建設(shè)一個新世界。現(xiàn)在我們黨又面臨著這樣一種新的形勢，國內(nèi)發(fā)展新階段還存在著不足，比如說理想、信念的問題、宗旨的問題、工作本領(lǐng)、工作能力方面的問題，要解決這些問題還不能夠就事論事，就必須加強學(xué)習(xí)。

 

    姚桓:所以我覺得建設(shè)學(xué)習(xí)型政黨是中央適應(yīng)新形勢提出的一個戰(zhàn)略任務(wù)，建設(shè)學(xué)習(xí)型政黨它和一般的集體學(xué)習(xí)活動是有區(qū)別的。比如說它有一個明確的學(xué)習(xí)的目的、指導(dǎo)思想，要有科學(xué)周密的學(xué)習(xí)制度，要有良好的學(xué)習(xí)氛圍，特別是要有很好的聯(lián)系實際的學(xué)風(fēng)，最后要對學(xué)習(xí)的效果進(jìn)行評估和檢查，這實際上是我們學(xué)習(xí)上的一個系統(tǒng)工程。

 

    主持人:《決定》里面還提出了要科學(xué)執(zhí)政、民主執(zhí)政、依法執(zhí)政，請您談一下什么叫科學(xué)執(zhí)政，在現(xiàn)在強調(diào)科學(xué)執(zhí)政這個意義在什么地方呢？

 

    姚桓:所謂科學(xué)執(zhí)政，就是按照科學(xué)的理論、科學(xué)的精神、科學(xué)的制度、科學(xué)的方法去治國理政，科學(xué)執(zhí)政的核心就是按照客觀規(guī)律辦事，反對各種形式的主觀主義。提出科學(xué)執(zhí)政應(yīng)當(dāng)上它有很強的現(xiàn)實針對性，尤其是現(xiàn)在目前這個情況，面對復(fù)雜的情況，我們還有一些做法不符合科學(xué)執(zhí)政的要求。

 

    姚桓:比如說在決策方面的主觀主義，輕率的上馬造成一些浪費，投入大、產(chǎn)出少。還有其他諸如此類的問題，為了更好的實現(xiàn)全面小康這個目標(biāo)，現(xiàn)在有必要強調(diào)按客觀規(guī)律辦事、科學(xué)執(zhí)政。

 

只有主客觀上都實事求是才能科學(xué)執(zhí)政

   

    主持人:下面我們看一個網(wǎng)友的問題。網(wǎng)友說：“中國共產(chǎn)黨是最講科學(xué)執(zhí)政的黨，而在各個共產(chǎn)黨執(zhí)政的過程當(dāng)中，違反科學(xué)執(zhí)政的案例特別多。一些國家的共產(chǎn)黨在經(jīng)歷過千辛萬苦獲得政權(quán)以后，在執(zhí)政的過程當(dāng)中卻發(fā)生了一些錯誤，歸根到底沒有正確的認(rèn)識或者是違背了客觀規(guī)律，甚至因為這種失誤導(dǎo)致了執(zhí)政地位的喪失，您怎么看待這個現(xiàn)象呢？”

 

    姚桓:非常感謝網(wǎng)友的積極參與。我覺得他對這個問題的思考也是很深刻的，這個確實是一個悖論。按道理說共產(chǎn)黨靠實事求是起家，最應(yīng)當(dāng)是體現(xiàn)科學(xué)執(zhí)政，但是各國黨的實踐當(dāng)中，確實它違背了科學(xué)執(zhí)政的要求。我覺得這個是有兩個方面的原因：（1）從客觀上掌握權(quán)力以后容易違背實事求是，就是因為我掌握權(quán)力以后，權(quán)力是無所不能的。其實不是這樣的，權(quán)力作為上層建筑你的運行要符合經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的要求，但是這個認(rèn)識很容易扭曲。再加上戰(zhàn)爭年代形成的那個體制，就是過于集中，過于集中的體制這個權(quán)力的運行就是沒有符合民主政治的要求，就出現(xiàn)了偏差。這是從客觀上有這樣一種困難。

 

    姚桓:（2）從主觀上很重要的一個因素就是執(zhí)政黨在指導(dǎo)思想、思想路線上違背了實事求是，出現(xiàn)了違背科學(xué)執(zhí)政兩個最大的偏差，一個是權(quán)力的配置出問題，不符合民主政治、權(quán)力過分集中。再一個國家的發(fā)展戰(zhàn)略出現(xiàn)了問題，就是經(jīng)濟(jì)和政治兩個方面都出現(xiàn)了問題。最后導(dǎo)致了共產(chǎn)黨喪失執(zhí)政地位，這個教訓(xùn)還是很深刻的。

 

    主持人:我們再看一個網(wǎng)友的問題。網(wǎng)友說：“我們黨的60執(zhí)政的歷程是一個光輝的歷程，但是在執(zhí)政過程當(dāng)中也存在著一些不夠科學(xué)的地方，請您談一下哪些地方還有待與改進(jìn)？另外當(dāng)現(xiàn)在強調(diào)科學(xué)執(zhí)政，有什么現(xiàn)實針對性，有什么樣的意義呢？”

 

    姚桓:我們黨執(zhí)政60年，總的來說是堅持了科學(xué)執(zhí)政、依法執(zhí)政、民主執(zhí)政。但是在實踐的過程當(dāng)中確實出現(xiàn)了偏差，比如說在50年代后期出現(xiàn)過像“大躍進(jìn)”、“共產(chǎn)風(fēng)”的思潮，以至于發(fā)展到“文化大革命”這個是政治路線出現(xiàn)了偏差，另外權(quán)力過于集中等等，令我們的人民付出了沉重的代價，但是十一屆三中全會以后，我們在科學(xué)執(zhí)政、依法執(zhí)政、民主執(zhí)政方面進(jìn)行了很大的探索，比如說我們提出怎么樣進(jìn)行科學(xué)執(zhí)政、黨政職能要適當(dāng)?shù)姆珠_，要進(jìn)行科學(xué)、民主的決策，要讓權(quán)力在陽光下運行。就提出了這些問題，就在這條道路上不斷的前進(jìn)。

 

    姚桓:當(dāng)然這個問題徹底解決還是一個過程，現(xiàn)在我們在科學(xué)執(zhí)政中仍然有一些問題。比如說一個具體的決策機(jī)制不夠完善，怎么樣在決策一開始的時候，要輸入正確的信息，要提供不同的方案，供決策者比較。在討論的時候，要有一個科學(xué)的決策程序，最后重大問題要票決。還有就是要對決策的情況進(jìn)行反饋，建立決策失誤追究責(zé)任的制度，這些方面應(yīng)當(dāng)說原則是很清楚的，但是具體的環(huán)節(jié)還需要不斷的落實。

 

中國共產(chǎn)黨有兩大糾錯機(jī)制

 

    主持人:說到科學(xué)執(zhí)政有一個很重要的機(jī)制，就是糾錯機(jī)制。有一個網(wǎng)友就問：“回顧中國共產(chǎn)黨走過的歷程，之所以由大大小、由弱到強，不斷的從勝利走向勝利，有一個很重要的原因就是我們黨崇尚真理、與時俱進(jìn)、敢于糾錯。那么我們黨內(nèi)的糾錯機(jī)制有哪一些？對于黨內(nèi)糾錯機(jī)制應(yīng)當(dāng)怎樣認(rèn)識？請您結(jié)合實踐談一談我們黨內(nèi)糾錯的內(nèi)容？”

 

    姚桓:這個網(wǎng)友提的問題是很好的，中國共產(chǎn)黨確實是百煉成鋼，歷經(jīng)挫折、考驗而不衰，顯示了我們偉大而頑強的生命力。就是因為我們黨有一個很好的糾錯機(jī)制，這個糾錯機(jī)制我覺得最主要從思想上它有三個基礎(chǔ)：（1）實事求是對待我們的工作、成績、缺點。（2）依靠群眾路線。（3）發(fā)揚黨內(nèi)民主、人民民主。體現(xiàn)在實踐當(dāng)中，我覺得我們的糾錯機(jī)制最主要的是兩條：（1）我們?nèi)罕姽ぷ鞯臋C(jī)制。從群眾中來到群眾中去，真正反映群眾的這種意見要求，而且把我們的工作放在群眾實踐中去檢驗，群眾工作這樣一種機(jī)制可以及時的糾正錯誤。（2）民主機(jī)制。民主的決策不一定是科學(xué)的，因為有時候真理掌握在少數(shù)人手里，但是民主這個方法確實是能夠及時的集中多數(shù)人的意見和智慧。出現(xiàn)了問題能夠比較早的發(fā)現(xiàn)而且按照民主集中制的辦法加以糾正。所以一個是群眾工作的機(jī)制，一個是民主機(jī)制能夠防止我們發(fā)生重大的失誤。

 

    主持人:提到黨內(nèi)民主，《決定》里面有這樣一句話，就是堅持以黨內(nèi)民主帶動人民民主，以黨的堅強團(tuán)結(jié)保證人民群眾的大團(tuán)結(jié)，把民主和團(tuán)結(jié)結(jié)合在一起了，確實是這個《決定》里面的一個亮點，是新形勢下的一個新思路。請您結(jié)合一下我們現(xiàn)在的社會形勢分析一下民主與團(tuán)結(jié)之間的關(guān)系，就是我們怎么看待民主和團(tuán)結(jié)的關(guān)系？

 

    姚桓:這個是一個很重要的理論問題，也是一個實踐問題。應(yīng)當(dāng)說民主是團(tuán)結(jié)和穩(wěn)定重要的保證和基礎(chǔ)，這個確實要有一個概念澄清一下，這個民主到底是動亂的根源還是和諧穩(wěn)定的根本？我覺得從實際上看，我們黨內(nèi)的民主、人民民主它是和諧穩(wěn)定的根源基礎(chǔ)，而不是動亂的根源。

 

    姚桓:蘇聯(lián)、東歐之所以出現(xiàn)問題混亂，喪失執(zhí)政地位不是因為搞了民主，而是因為長期不搞民主的結(jié)果。當(dāng)然還有另外一方面的問題，就是后來在改革中迷失了方向，它照搬西方的多黨制的民主理論，最后造成了亡黨喪權(quán)、千古遺憾。所以我們通過民主來促進(jìn)團(tuán)結(jié)，再一個我們要在科學(xué)理論指導(dǎo)下按照正確的思路發(fā)展民主，這個就是《決定》說的民主基礎(chǔ)上的集中，集中指導(dǎo)下的民主相結(jié)合，這是一種有序的民主。

 

    主持人:我們再看一個網(wǎng)友的問題，網(wǎng)友說：“科學(xué)執(zhí)政是對黨的執(zhí)政能力建設(shè)的一個總體性的要求，是科學(xué)發(fā)展觀的題中應(yīng)有之義，如何認(rèn)識科學(xué)執(zhí)政對于發(fā)展的關(guān)系？就是科學(xué)執(zhí)政和科學(xué)發(fā)展的關(guān)系是怎么樣的呢？”

 

    姚桓:這位網(wǎng)友提的問題非常好！科學(xué)執(zhí)政是實現(xiàn)科學(xué)發(fā)展的一個關(guān)鍵環(huán)節(jié)，為什么這樣說呢？因為科學(xué)發(fā)展是需要堅持以人為本，需要對各方面的發(fā)展統(tǒng)籌兼顧。這里都涉及到一個要科學(xué)的執(zhí)政、合理的配置資源。那么你只有執(zhí)政黨按照科學(xué)要求去配置資源，才能夠把經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展協(xié)調(diào)安排好，比如說防止單打一，比如說要在高速發(fā)展中合理的利用資源、保護(hù)環(huán)境。再比如說要經(jīng)濟(jì)、社會、文化全面發(fā)展，不能夠惟GDP，這個都是執(zhí)政黨要做出的決策，所以說科學(xué)執(zhí)政是科學(xué)發(fā)展重要的前提和基礎(chǔ)。

 

要大膽借鑒反映執(zhí)政規(guī)律的西方政治理論

 

    主持人:現(xiàn)在我們看一個關(guān)于黨內(nèi)研究方面的問題。就是怎么樣去進(jìn)行科學(xué)的黨建理論創(chuàng)新研究，黨建理論研究能不能借鑒西方政黨理論的一些假設(shè)、推論，從而能夠豐富我們自己的黨內(nèi)研究？

 

    姚桓:這個問題是一個很有意思的問題。理論創(chuàng)新是一個很偉大的事業(yè)，但同時也是一個艱巨的事業(yè)。有一句話：“閃光的不一定是金子。”不是說一個新的東西就是創(chuàng)新，那么黨建理論的創(chuàng)新研究，我覺得要把握兩條：（1）首先是馬克思主義黨的建設(shè)理論基本原則不能動搖。馬列主義、毛澤東思想、鄧小平理論、“三個代表”，這個基本的東西不能動搖。（2）要堅持從實際出發(fā)，總結(jié)經(jīng)驗，這是一個正確的思路，把理論和實際相結(jié)合得出一個新的結(jié)論，有一個新的思路，這個就是創(chuàng)新。所以創(chuàng)新不是在文字上標(biāo)新立異，提出一些新的東西，而是理論和實際結(jié)合產(chǎn)生這樣一種新的思想，進(jìn)入一個新的境界。

 

    姚桓:當(dāng)然在這個過程當(dāng)中，我覺得對西方政黨的理論不是可不可以借鑒的問題，而是怎么樣借鑒，怎么樣借鑒它為我們黨的建設(shè)服務(wù)的問題。我覺得西方的理論經(jīng)驗，用我的話說是珍珠和垃圾并存的理念，我們從三個方法論上把握三個層次：（1）西方的民主理論、政黨理論確實是屬于資產(chǎn)階級意識形態(tài)的偏見，他站在他的觀點上就攻擊我們不民主、沒有人權(quán)。我們要理直氣壯的加以抵制。（2）西方的民主理論、政黨理論中確實是有他一些西方獨特的歷史和文化的產(chǎn)物，西方的歷史、文化和中國的歷史文化有不一定的地方，我們中國有老子、孔子，人家西方有亞里士多德、柏拉圖等等，但是我覺得這完全可以共生并存、交相輝映。（3）西方的政黨理論、民主理論確實是有一些屬于人類政治文明的優(yōu)秀成果，反映了政黨執(zhí)政的規(guī)律。比如說強調(diào)民主的程序，用嚴(yán)格的程序來保證民主，比如說對權(quán)力要制約，不受制約的權(quán)力要走向腐敗，我覺得結(jié)合我們的實踐可以大膽的借鑒他們的經(jīng)驗，能夠使我們的黨變得更加的強大。

 

打破“歷史周期律”最根本的方法是民主

 

    主持人:有一位網(wǎng)友說：“對我們黨的執(zhí)政能力怎么樣才能進(jìn)行合理的評估呢？如何科學(xué)的配置和使用權(quán)力呢？運用什么樣的指導(dǎo)方法才能走出一個所謂的‘歷史周期律’使我們黨不斷的實現(xiàn)自我超越，實現(xiàn)一個可持續(xù)的執(zhí)政？”

 

     姚桓:首先是對于執(zhí)政的績效衡量，對黨的執(zhí)政能力是應(yīng)當(dāng)衡量、應(yīng)當(dāng)評估的。我覺得要堅持兩條評估：（1）對績效的評估要全面、科學(xué)，不能夠“單打一”，比如說緊緊把GDP、產(chǎn)值放在唯一的水平，這個不行，要衡量經(jīng)濟(jì)、社會的全面發(fā)展。GDP、人均GDP、基尼系數(shù)、社會治安狀況、公眾對一項政策的滿意率，這些實際上都是執(zhí)政績效的一個數(shù)據(jù)，要全面的看。

 

    姚桓:（2）我覺得績效的評估還不能夠成為一種經(jīng)濟(jì)科學(xué)，不能完全的指標(biāo)化、數(shù)量化，畢竟對于干部的評價不能完全量化，有一句話叫做大績無形，真正偉大的政績有的時候是無跡、無痕的，是難以考察的。鄧小平同志在他身體比較好的時候，依然從高位退下來過一種普通的生活，你說這個能產(chǎn)生多少GDP呢？但是它確實是廢除了終身制，所以說我們要追求無形的政績。真正為人民負(fù)責(zé)的這樣一個黨，兩個政績都要追求，就是顯績和隱績。

 

    姚桓:對于第二個問題，現(xiàn)在“開會一言堂”、“花錢一支筆”、“用人一句話”，那么科學(xué)的配置運用恐怕就是一個黨政的職能要分開，這個是一個方面。另外在黨的決策系統(tǒng)也應(yīng)當(dāng)是決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)和監(jiān)督權(quán)適當(dāng)?shù)姆蛛x，就是保證黨的集中統(tǒng)一領(lǐng)導(dǎo)前提下，讓決策執(zhí)行和監(jiān)督適當(dāng)分離，合理的制約這樣來進(jìn)行配置。

 

    姚桓:至于關(guān)于打破歷史周期律，讓我們黨實現(xiàn)持久的發(fā)展這更是一個戰(zhàn)略的問題，歷史我就不說了，毛澤東和黃炎培討論的時候提出來的。我覺得我們擺脫歷史周期律最根本的辦法就是民主，建立一種人民民主和黨內(nèi)民主這樣一種運行機(jī)制。使我們黨的執(zhí)政符合民主政治的要求，這樣就可以使得決策減少失誤。不斷的通過改革來發(fā)展生產(chǎn)力，滿足人們的利益，另外通過民主的方法對腐敗進(jìn)行控制。因為歷史上周期律的發(fā)生，很重要的程度上跟腐敗有關(guān)，腐敗越重，周期律發(fā)生的越快。一個王朝的倒臺就越快，現(xiàn)在我們要對腐敗進(jìn)行控制，逐步消除。做到這一點，我覺得我們黨是可以打破所謂“歷史周期律”，今后幾十年應(yīng)當(dāng)說是一個關(guān)鍵，我們?nèi)沃氐肋h(yuǎn)。

 

四途徑利用網(wǎng)絡(luò)實現(xiàn)黨建科學(xué)化

 

    主持人:《決定》里面提到，用新的技術(shù)手段來推進(jìn)黨的建設(shè)。確實現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展為黨的建設(shè)開辟了一個新的空間，就想請您談一下網(wǎng)絡(luò)技術(shù)在黨建當(dāng)中，特別是基層黨建當(dāng)中的作用怎么樣才能更好的發(fā)揮出來呢？

 

    姚桓:確實網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展給黨的建設(shè)提供了一個更大的空間，有助于推動我們黨的建設(shè)，特別是基層組織建設(shè)。我覺得至少有這么幾個途徑可以考慮：（1）通過網(wǎng)絡(luò)技術(shù)更好的來發(fā)揚民主，來集中民智，網(wǎng)絡(luò)具有扁平化的特點，打破了科層制，可以迅速的使領(lǐng)導(dǎo)人收集到各種民意、了解情況。（2）網(wǎng)絡(luò)非常有助于上下溝通，黨的干部和普通干部的溝通，在不見面的情況下可以隨時的加以溝通，就是信息交流互動。（3）網(wǎng)絡(luò)技術(shù)還可以更好的掌握我們黨員、黨的各個基礎(chǔ)制度的信息和資料，從這個統(tǒng)計的角度看，網(wǎng)絡(luò)活動可以極大的降低成本，節(jié)約時間，非常的方便。（4）網(wǎng)絡(luò)技術(shù)也可以在基層組織實現(xiàn)資源共享。比如說一個地方黨的建設(shè)在社區(qū)中有了很好的經(jīng)驗，那么其他的黨組織通過網(wǎng)絡(luò)技術(shù)可以很好、很快的去借鑒，達(dá)到資源共享?？偟膩碚f，網(wǎng)絡(luò)這個新技術(shù)是人類一個巨大的革命，所以我們黨組織一定要利用這個契機(jī)，促進(jìn)我們黨的建設(shè)。

 

干部制度要堅持民主、公開、擇優(yōu)改革方向

 

    主持人:我們再看一個網(wǎng)友的問題。網(wǎng)友說：“沒有高素質(zhì)的干部隊伍和人才隊伍，科學(xué)發(fā)展就無從談起，請您從黨建的角度談一下，怎樣才能建設(shè)高素質(zhì)的干部隊伍和人才隊伍呢？”

 

     姚桓:這個問題也是很有意義。干部隊伍、人才隊伍應(yīng)該說在我們黨的路線確立以后有決定的意義，我覺得這個問題的解決，很重要的就是依靠我們干部隊伍的改革。一個就是堅持黨管干部的原則，這個不能動搖。在這個前提下，改革的取向是民主、公開、擇優(yōu)。具體的有這種措施，我覺得就是把握它不同類型的干部，實際上有不同的方法，民主、公開、擇優(yōu)是一個改革取向，但是比如說選舉類的干部怎么樣產(chǎn)生，選舉程序嚴(yán)密、保證選民的意志，要跟選民見面。任命制的辦法怎么樣發(fā)揚民主，民主推薦、民主測評，最后民主決策任命還要進(jìn)行監(jiān)督。所以說不同類型的干部，有不同的辦法，還可以探索現(xiàn)在黨政干部有些是公開選拔、競爭上崗，打破了過去提名權(quán)，現(xiàn)在個人可以自薦，社會可以舉薦，公開選拔，然后有一個委員會來進(jìn)行考核。最后由黨組織統(tǒng)一任命，這也是干部制度改革的一種新的形勢。

 

    姚桓:還有就是說用人視野要寬，高素質(zhì)的干部隊伍還有高素質(zhì)的人才隊伍，我們一旦大膽的啟用我們體制內(nèi)的人才，對于體制外的人才我們也應(yīng)當(dāng)關(guān)心、愛護(hù)，讓他在中華民族的振興中真正找到自己的位置。

 

    主持人:提到科學(xué)執(zhí)政有一個很重要的方面就是科學(xué)決策，有時候這個科學(xué)決策和民主決策，在效率和民主之間也可能存在一個相悖的關(guān)系，怎么樣才能處理好效率和民主的關(guān)系呢？

 

    姚桓:科學(xué)和民主應(yīng)當(dāng)說是一對“孿生兄弟”具體運用到?jīng)Q策當(dāng)中，我覺得二者的關(guān)系是辯證的。一個方面民主的決策不一定總是科學(xué)的，但是相對來說多數(shù)人的意見比較容易接近真理。再一個民主做出的決策有比較好的民意基礎(chǔ)能夠得到比較好的執(zhí)行。最后就是如果發(fā)生了錯誤，有這種民主的機(jī)制也比較容易糾正，所以民主決策對于科學(xué)決策，不是充分條件，但它是必要條件應(yīng)當(dāng)這樣看。

 

    姚桓:但是確實現(xiàn)在人們提出了一個問題，就是市場經(jīng)濟(jì)條件下需要高效率、快節(jié)奏的決策。有人擔(dān)心搞民主、反復(fù)的討論，是不是耽誤時機(jī)、民主決策沒有效率呢？這個問題我是這樣看的，因為發(fā)揚民主決策，就這一個時期內(nèi)可能是比較慢的，但是可以最大限度的避免損失，減少失誤。所以效率應(yīng)該是不低的，比反復(fù)的折騰、浪費要低。再一個民主決策執(zhí)行起來比較有利，能夠使得效率比較高。還有及時糾正錯誤、避免損失，這個對效率也是有好處的，當(dāng)然我們還應(yīng)當(dāng)進(jìn)一步的研究在民主決策過程中，怎么樣更好的提高效率。

 

    姚桓:比如說輸入的信息要快、會議要及時、議題要集中，然后做出來必須執(zhí)行，防止“久拖不議”、“議而不決”、“決而不行”，如果做到這些我覺得民主決策和科學(xué)決策是能夠統(tǒng)一起來的，民主和效率也是能夠統(tǒng)一的。

 

改善黨群血肉關(guān)系首在理順權(quán)力授予機(jī)制

 

    主持人:《決定》里面指出堅持立黨為公、執(zhí)政為民，保持同人民群眾的血肉聯(lián)系，那么新時期我們怎么樣才能保持好良好的黨群關(guān)系呢？我們怎么樣才能讓血肉聯(lián)系持續(xù)的保持下去？而且人民群眾對黨的擁護(hù)越來越多，我們黨領(lǐng)導(dǎo)的社會主義事業(yè)會蓬勃發(fā)展。

 

    姚桓:黨和人民的血肉聯(lián)系歷來是我們黨的力量之源、勝利之本。中國共產(chǎn)黨之所以能夠取得勝利，根本的原因就是我們立黨為公、執(zhí)政為民，得到人民群眾的支持?，F(xiàn)在我們黨群關(guān)系是好的，但是也確實存在一些問題?！稕Q定》也以很重的語言提了出來，比如說再作風(fēng)方面存在一些問題，特別是我們還有比較嚴(yán)重的領(lǐng)導(dǎo)干部的腐敗，都損害了黨群關(guān)系。這個問題《決定》說是：“必須加以解決的。”

 

     姚桓:我覺得這個問題的解決，就是黨和群眾血肉聯(lián)系重要的一個思路就是加強黨的群眾工作機(jī)制的建設(shè)，就是不是說緊緊的抓某一個干部的作風(fēng)他這個方面的提高，而是建立一個整個黨聯(lián)系群眾、服務(wù)群眾這樣的一個工作機(jī)制。比如說這里有很多的問題，一個是我們怎么樣在決策的時候反映民意，體現(xiàn)群眾的意志和要求。比如說很重要的一條，就是權(quán)力授予機(jī)制，就是民主選舉這樣的一個機(jī)制。

 

    姚桓:我覺得我們現(xiàn)在提“權(quán)為民所用，利為民所謀，情為民所系”，這個非常好，它的支撐點是什么？不僅僅是領(lǐng)導(dǎo)干部思想道德的覺悟，很重要的是制度安排，你只有從制度上、程序上保證這個權(quán)是老百姓給的，那你才能在實際當(dāng)中用這個權(quán)為老百姓辦事。因為誰授權(quán)就要向誰負(fù)責(zé)，現(xiàn)在有這個問題由于我們干部產(chǎn)生的問題，我們有些干部對權(quán)利是人民給的這一點缺少切身感受，這個是我們體制的一個“軟肋”，所以要通過改革解決問題。執(zhí)行中央這個《決定》，多數(shù)群眾不擁護(hù)的不能提拔，這樣讓我們的干部真正感到這個權(quán)力是老百姓給的，他能更好的為老百姓服務(wù)。

 

    姚桓:還有一個是監(jiān)督機(jī)制。讓人民群眾能夠監(jiān)督我們行使權(quán)利，讓權(quán)力的運行符合預(yù)期。還有一個動員機(jī)制。我們動員群眾是我們黨的強點和優(yōu)勢，共產(chǎn)黨能夠取得勝利很大程度上就是我們進(jìn)行了最廣泛的人民動員。把我們的力量集中在一個攻擊點上能夠戰(zhàn)勝敵人，那么新形勢下怎么樣動員群眾呢？我覺得應(yīng)當(dāng)思考。除了我們的思想政治工作講道理，包括出臺一些措施以外，我覺得現(xiàn)在的這個動員群眾，要有人文關(guān)懷，就是滿足群眾的精神基礎(chǔ)。不僅讓群眾感到為我們黨的綱領(lǐng)號召來奮斗，我將來會實現(xiàn)自己的利益，而且他現(xiàn)在有一種幸福感。就是對于和平環(huán)境下，全面建設(shè)小康，我覺得我們?nèi)嗣袢罕姷男腋２粌H僅是將來對生活的期盼，而且是對現(xiàn)在生活的幸福感。

 

    姚桓:比如說現(xiàn)在的奧運動員就非常好，不是說下一些命令讓你怎么做，現(xiàn)在是志愿者動員，我奉獻(xiàn)、我參與、我快樂，這種動員就調(diào)動了群眾的自覺性。

 

    姚桓:再一個動員群眾的機(jī)制就是保持群眾的積極性，你要讓群眾知道你的工作，及時保證對群眾的回應(yīng)這樣才能取信于民。當(dāng)然群眾工作還有一個問題，就是解決我們現(xiàn)在一些干部的“本領(lǐng)恐慌”就是面對新形勢下的這種工作，新的群眾思想這種狀態(tài)我們有一些干部不會做群眾工作，“老一套不靈、新一套不明”，群眾不買賬，那么你怎么樣和群眾溝通，你又不懂，所以要解決“本領(lǐng)恐慌”一個要學(xué)習(xí)知識、經(jīng)驗，包括學(xué)習(xí)心理學(xué)還有應(yīng)該要實踐，把這些基本功做好，才能把工作做到位。

 

    主持人:我們再看一個網(wǎng)友的問題，網(wǎng)友說：“我是一名基層干部，四中全會的精神已經(jīng)進(jìn)行了學(xué)習(xí)，在實踐過程當(dāng)中，特別是在開展第三批學(xué)習(xí)實踐活動的過程當(dāng)中，怎么樣才能落實好四中全會的有關(guān)精神呢？”

 

    姚桓:這個《決定》是加強黨的建設(shè)的綱領(lǐng)性文件，但是關(guān)鍵在于落實。如果一個很好的決定沒有落實或者是在貫徹的過程當(dāng)中打了折扣，那么它就沒有發(fā)揮它很好的作用，所以我覺得現(xiàn)在正好是結(jié)合學(xué)習(xí)實踐科學(xué)發(fā)展觀，要把學(xué)習(xí)實踐科學(xué)發(fā)展觀和學(xué)習(xí)貫徹《決定》結(jié)合起來，通過學(xué)習(xí)《決定》來促進(jìn)科學(xué)發(fā)展觀的落實，要用貫徹科學(xué)發(fā)展觀的實際行動來落實《決定》的一些要求，二者互動。

 

    姚桓:那具體的在實踐中我覺得是解決這么幾個問題：（1）《決定》要認(rèn)真的學(xué)，真學(xué)真懂真信真用，不僅僅是學(xué)我知道的還不行，要懂得、了解它的精神實質(zhì)，就是內(nèi)化為自己的信念，然后再外化為行動，就是真學(xué)、真懂、真信、真用。（2）在學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)上，我覺得還要建章立制。就是根據(jù)我們的工作找差距，哪些不符合原則的情況要改進(jìn)，要通過制度這樣一個關(guān)鍵的環(huán)節(jié)，來把《決定》比較宏觀的原則變?yōu)榫唧w的制度，這一步非常重要。（3）就是把這種制度細(xì)化為方法、辦法、方案、措施，然后再組織群眾落實方案、方法、措施，產(chǎn)生物質(zhì)成果。

 

    姚桓:所以整個學(xué)習(xí)變?yōu)閷嵺`，這個是系統(tǒng)工程，這個是一個環(huán)節(jié)，哪個環(huán)節(jié)不落實我們的工作就打折扣，這里要防止兩個問題：一個是問題是我們的思想意識或者是利益驅(qū)動妨礙《決定》的落實。比如說《決定》提出關(guān)于干部重大問題的報告，有些干部有私心有一些見不得人的東西不愿意報告，那就是他自己的問題。就是思想意識和利益驅(qū)動妨礙落實。還有一個問題就是制度不健全或者是方案、辦法、措施不落實，要解決這個問題。包括現(xiàn)在有一句話：“細(xì)節(jié)決定成敗”，你還要通過一些工作細(xì)節(jié)把它落實。

 

    姚桓:當(dāng)然我覺得雖然有一些困難，但是整個《決定》符合黨心民心，符合實際還是可以落實的。通過我們?nèi)h，首先是領(lǐng)導(dǎo)干部的努力，包括基層組織的努力，大家認(rèn)真學(xué)，在學(xué)的過程當(dāng)中找差距，建章立制再變成方法、辦法、措施組織群眾真正學(xué)習(xí)能夠產(chǎn)生成果，真正推動我們黨的建設(shè)，完成我們新的偉大工程。

 

    主持人:好的，由于時間關(guān)系我們這次訪談就到這里結(jié)束了！姚教授從科學(xué)執(zhí)政的角度對四中全會所通過的關(guān)于黨建問題的《決定》，做了一個非常好的一個解讀。使我們對于科學(xué)執(zhí)政的重要性，以及科學(xué)執(zhí)政的標(biāo)準(zhǔn)和怎樣實現(xiàn)科學(xué)執(zhí)政有了更深的了解和認(rèn)識，同時也感謝網(wǎng)友們的參與。本次訪談到此結(jié)束，我們下期再見。謝謝！

 

    姚桓:謝謝！

 

 (實錄未經(jīng)嘉賓審核)