湖北省教育考試院

百年復(fù)興

關(guān)于中國(guó)共產(chǎn)黨的“天命”的對(duì)話

曹錦清 瑪 雅

      中國(guó)革命史觀與黨的執(zhí)政地位確立

      瑪 雅：3月17日，習(xí)近平在當(dāng)選國(guó)家主席后的首次講話中，詳細(xì)闡釋了實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)。從中國(guó)共產(chǎn)黨的歷史來(lái)說(shuō)，如何理解中國(guó)夢(mèng)這個(gè)命題？

      曹錦清：中國(guó)夢(mèng)的命題更多回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事去了。中國(guó)夢(mèng)是說(shuō)，在建黨100年全面建成小康社會(huì)，在新中國(guó)成立100年建成富強(qiáng)民主文明和諧的社會(huì)主義現(xiàn)代化國(guó)家。“兩個(gè)一百年”是一個(gè)歷史使命。中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)，對(duì)于依然保留著民族復(fù)興情懷的人們，包括兩岸三地的人和海外華僑，是有感召力的。

      瑪 雅：這個(gè)歷史使命與中國(guó)共產(chǎn)黨建立時(shí)有什么不同？如何解釋共產(chǎn)黨的執(zhí)政地位問(wèn)題？

      曹錦清：中國(guó)共產(chǎn)黨建立時(shí)歷史使命是以馬克思主義為指導(dǎo)的，這個(gè)歷史觀的完成，毛澤東1940年的《新民主主義論》是一個(gè)重要標(biāo)志。它回答了這樣一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)從何處來(lái)，現(xiàn)處何地，將欲何往。

      這樣一個(gè)回答就給我們民族的歷史境遇重新定位，一個(gè)完整的歷史觀就建立起來(lái)了。中國(guó)共產(chǎn)黨成功的一個(gè)極為重要的原因就是重新建立了歷史觀，把馬克思主義的唯物史觀注入了中國(guó)這個(gè)龍身。它滿足了當(dāng)時(shí)中國(guó)知識(shí)分子的精神需求，就把那么多苦悶、彷徨無(wú)告的知識(shí)分子都吸引到延安去，黃河之濱就集合起一群中華民族優(yōu)秀的子孫。國(guó)共兩黨之爭(zhēng)成敗的原因有很多，其中很重要的一個(gè)原因是，共產(chǎn)黨建立了意識(shí)形態(tài)的制高點(diǎn)。不是一般意義上的制高點(diǎn)，它是一個(gè)新的歷史觀。因?yàn)橛羞@個(gè)歷史觀，毛澤東就引領(lǐng)這個(gè)民族一步一步往社會(huì)主義的方向走，他執(zhí)政就非常有自信，因?yàn)檎胬碓谧约菏掷铩?/p>

      瑪 雅：歷史觀為什么那么重要？對(duì)中國(guó)知識(shí)分子為什么會(huì)產(chǎn)生那么大的影響？

      曹錦清：因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)歷史感很強(qiáng)的民族。中國(guó)沒(méi)有西方意義上的宗教，也沒(méi)有西方意義上的哲學(xué)，中國(guó)的史學(xué)承載著西方史學(xué)、哲學(xué)和宗教三重責(zé)任，維系著中華民族的文化認(rèn)同。章學(xué)誠(chéng)講“六經(jīng)皆史”，我覺(jué)得非常深刻。

      中國(guó)文化的根基在史學(xué)。在傳統(tǒng)農(nóng)耕社會(huì)，中國(guó)人生活在家族里，家族是史，繼往開(kāi)來(lái)的一個(gè)史。老百姓有個(gè)家，士大夫還有國(guó)和天下，這些都是有歷史感的。中國(guó)很早就建立起一種我稱之為“史觀文化”的意識(shí)，一部《春秋經(jīng)》、一部《史記》，從此我們就對(duì)黃帝有了認(rèn)同，對(duì)歷史有了認(rèn)同。華夏文化的核心是史觀文化，這個(gè)歷史觀至少是漢民族對(duì)自己文化的認(rèn)同。

      近代以后，在向西方學(xué)習(xí)和經(jīng)濟(jì)、政治、文化轉(zhuǎn)軌的過(guò)程中，中國(guó)知識(shí)分子最主要的努力就是重建歷史觀。重建歷史觀成為奪取天下一個(gè)非常重要的任務(wù)。第一個(gè)自覺(jué)地做出這種努力的是康有為，接受了西方進(jìn)化論歷史觀。五四新文化運(yùn)動(dòng)以后，形成了一個(gè)激進(jìn)的知識(shí)分子群體，接受了馬列主義的話語(yǔ)。馬列主義中最強(qiáng)大的是歷史觀，把中國(guó)的歷史按照西方幾個(gè)階段的發(fā)展來(lái)重新敘事。

      中國(guó)傳統(tǒng)的歷史觀一個(gè)是歷史倒退論，一個(gè)是歷史循環(huán)論。循環(huán)論就是一個(gè)王朝取代另一個(gè)王朝，加上天命說(shuō)，有效地帶來(lái)一個(gè)新的統(tǒng)治者，給予他統(tǒng)治的正當(dāng)性。這個(gè)傳統(tǒng)敘事后來(lái)被共產(chǎn)黨加以改造，用馬克思主義的語(yǔ)言進(jìn)行了闡述，核心還是得民心者得天下，失民心者失天下。共產(chǎn)黨的革命敘事和傳統(tǒng)的孔孟的革命敘事其實(shí)有銜接之處——共產(chǎn)黨代表人民的意志，推翻原來(lái)的王朝，因?yàn)檫@個(gè)王朝喪失了天命。整個(gè)封建主義時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，現(xiàn)在進(jìn)入無(wú)產(chǎn)階級(jí)的社會(huì)主義革命時(shí)代了。新的“天意”在哪里？轉(zhuǎn)變?yōu)?ldquo;歷史發(fā)展規(guī)律”。所以這個(gè)歷史觀很快就被正處于迷茫之中的中國(guó)知識(shí)分子所接受，就把那些要求革命、要求改變現(xiàn)狀的人聚集到這個(gè)黨里。

       改革開(kāi)放和蘇東解體后，自由主義重提政權(quán)合法性

      瑪 雅：毛澤東構(gòu)建了革命史觀，毛澤東時(shí)代的結(jié)束是否意味著中國(guó)共產(chǎn)黨歷史觀的結(jié)束？

      曹錦清：這個(gè)歷史觀由于改革開(kāi)放，由于蘇聯(lián)東歐解體而遇到挑戰(zhàn)。與此同時(shí)，自由主義的現(xiàn)代化敘事開(kāi)始了。

      自由主義敘事是用選票的多數(shù)來(lái)確認(rèn)統(tǒng)治者的合法性，即所謂的政治民主。自由主義的核心是個(gè)人權(quán)利學(xué)說(shuō)，認(rèn)為每個(gè)人天賦就有那么多的權(quán)利。因?yàn)闄?quán)利都在個(gè)體手中會(huì)產(chǎn)生很多問(wèn)題，所以要構(gòu)成一個(gè)社會(huì)，把一部分個(gè)人的權(quán)利交給一個(gè)統(tǒng)治者。然后通過(guò)議會(huì)制定各種法律來(lái)監(jiān)督這個(gè)統(tǒng)治者，如果民眾不滿意，可以撤換這個(gè)統(tǒng)治者。洛克、盧梭都是這樣講的。

      瑪 雅：自由主義敘事是否被中國(guó)社會(huì)所接受？

      曹錦清：中國(guó)的自由主義想建立一個(gè)現(xiàn)代化的敘事，但是并沒(méi)有給出一個(gè)令人滿意的從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的近當(dāng)代歷史觀。1980年代自由主義提出新啟蒙敘事，講救亡壓倒啟蒙說(shuō)。重點(diǎn)在政制，是關(guān)于政體演進(jìn)的歷史敘事——為什么五四以后還會(huì)出現(xiàn)封建復(fù)辟？為什么“文革”中出現(xiàn)家長(zhǎng)制、一言堂，想剝奪誰(shuí)的權(quán)利就剝奪誰(shuí)的權(quán)利？李澤厚給了一個(gè)簡(jiǎn)要的回答：救亡壓倒啟蒙。今后怎么辦？新啟蒙，接著五四未完成的任務(wù)。經(jīng)濟(jì)上隨著從計(jì)劃向市場(chǎng)轉(zhuǎn)軌，公有制也會(huì)向私有制轉(zhuǎn)軌；政治上從專制向民主轉(zhuǎn)軌，從人治向法治轉(zhuǎn)軌，向西方學(xué)習(xí)，多黨制、憲政、選舉，等等。

      現(xiàn)在中國(guó)的自由派基本采用這個(gè)歷史觀。自由派批評(píng)市場(chǎng)化還不徹底，認(rèn)為一黨執(zhí)政、缺乏監(jiān)督、政治改革滯后是一切問(wèn)題的根源，唯一的解決辦法就是走西方政治民主化道路。他們把所有轉(zhuǎn)型時(shí)期的矛盾都放到這個(gè)框架里去解釋，有幾個(gè)口號(hào)：政治民主化——采用西方民主制，三權(quán)分立、全民選舉；軍隊(duì)國(guó)家化；經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步私有化。這些口號(hào)整齊簡(jiǎn)潔，很能捕獲人心，而且有西方效應(yīng)烘托，不斷地鼓吹新自由主義。如果沒(méi)有2008年的金融危機(jī)，自由派可能更強(qiáng)勢(shì)，2008年以后他們底氣不足了。

      西方政黨是利益集團(tuán)的代表，中國(guó)共產(chǎn)黨是人民利益的領(lǐng)導(dǎo)黨

      瑪 雅：如果說(shuō)，中國(guó)共產(chǎn)黨今天管理著一個(gè)完全不同的社會(huì)，它要繼續(xù)引領(lǐng)這個(gè)民族往前走，是否需要建立一個(gè)新的歷史觀，來(lái)維護(hù)自己的執(zhí)政地位？

      曹錦清：從革命向建設(shè)、改革轉(zhuǎn)變，是否需要建立一個(gè)新的歷史觀？所以前幾年黨內(nèi)就出現(xiàn)重大分歧，有人說(shuō)要換旗子，換掉共產(chǎn)黨和社會(huì)主義的旗子，舉第二國(guó)際社會(huì)民主主義或者民主社會(huì)主義的旗子。我說(shuō)這些人是政治上的盲人，換旗怎么換？所以說(shuō)，歷史觀的喪失帶來(lái)了迷茫，重建歷史觀我們?cè)庥龅皆S多困難。

      瑪 雅：主張換旗是癡人說(shuō)夢(mèng)。十八大說(shuō)得很清楚，既不走封閉僵化的老路，也不走改旗易幟的邪路。

      曹錦清：既不走老路，也不走邪路，既反“左”，又反右，正路是中國(guó)特色社會(huì)主義道路，在這條路上要達(dá)到三個(gè)自信。一個(gè)追趕中的國(guó)家要達(dá)到自身的道路自信乃至三個(gè)自信，這在世界上還從來(lái)沒(méi)有過(guò)。

      從當(dāng)代政治來(lái)講，重建史觀是重要的，因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)黨。領(lǐng)導(dǎo)黨的責(zé)任是什么？你要告訴這個(gè)整體，中國(guó)從哪里來(lái)，現(xiàn)在何處，未來(lái)到哪里去。所謂領(lǐng)導(dǎo)就是中國(guó)共產(chǎn)黨引領(lǐng)我們走，我們跟隨它的引領(lǐng)。所以對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨來(lái)講，目標(biāo)特別重要，按照這個(gè)目標(biāo)設(shè)定歷史發(fā)展的脈絡(luò)特別重要。你有一個(gè)目標(biāo)，人民認(rèn)同你這個(gè)目標(biāo)，愿意跟你走，認(rèn)同你有這個(gè)能力，這個(gè)能力叫執(zhí)政能力，你的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)是從這里獲得的。然后你通過(guò)分步實(shí)施，大體上獲得成功，你的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)就穩(wěn)固了。一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)黨一定要有歷史觀和整體觀，你是為整體的和未來(lái)的目標(biāo)服務(wù)的。

      瑪 雅：這也是中國(guó)共產(chǎn)黨和西方政黨不同的地方。西方政黨是利益集團(tuán)的代表，不是整個(gè)民族的守護(hù)者。

      曹錦清：所以我叫西方政黨為代表黨，它只代表某個(gè)利益集團(tuán)。理論上講，西方民主制不需要領(lǐng)導(dǎo)黨，因?yàn)檎w不在了，只有一個(gè)一個(gè)利益集團(tuán)。這種偏私的代表黨所代表的利益也不在過(guò)去和未來(lái)，它在當(dāng)下。西方那套制度和它的社會(huì)是配套的——個(gè)體的、市場(chǎng)的、當(dāng)下的，里面組成不同的利益，然后由不同的黨來(lái)代表。這個(gè)黨代表不好四年再換一個(gè)，永遠(yuǎn)反映了所謂變動(dòng)著的輿論情緒。這種情緒是通過(guò)民意測(cè)驗(yàn)和選舉票數(shù)來(lái)表達(dá)的，甚至把盧梭“公意”這個(gè)詞也去掉了，就只眾意了。盧梭研究公意和眾意兩個(gè)詞，公意是永遠(yuǎn)指向整體和長(zhǎng)遠(yuǎn)的根本利益的。后來(lái)在黑格爾的歷史哲學(xué)里，公意變成了歷史演進(jìn)的邏輯。在列寧的歷史觀里就更重要了——群眾、階級(jí)、政黨、領(lǐng)袖，領(lǐng)袖發(fā)現(xiàn)公意。在我們的歷史觀里也是這樣，領(lǐng)袖和政黨發(fā)現(xiàn)公意，所以那時(shí)候說(shuō)，聽(tīng)毛主席話，跟中國(guó)共產(chǎn)黨走。為什么？公意在此。

      瑪 雅：西方政要是選票驅(qū)動(dòng)的，所以不會(huì)為了國(guó)家整體利益犧牲利益集團(tuán)的利益。而且四五年一換人，決策是短期行為，沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)。

      曹錦清：這可能是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最終會(huì)帶來(lái)的一個(gè)結(jié)果。但是中國(guó)不一樣，因?yàn)檫€在追趕。只要把追趕作為目標(biāo)，把民族復(fù)興作為目標(biāo)，而且獲得了幾代人百年來(lái)的支持，在當(dāng)代人的意識(shí)里還存留相當(dāng)一部分，那么這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的黨就會(huì)繼續(xù)存在。

      市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，從一般民眾的精神需求來(lái)講，包括知識(shí)界，對(duì)歷史觀的要求會(huì)淡化，因?yàn)闀r(shí)空觀念發(fā)生了變化。但是只要追趕的任務(wù)還沒(méi)完成，對(duì)執(zhí)政黨來(lái)講，這就還是一個(gè)重要的問(wèn)題。因?yàn)槟闶穷I(lǐng)導(dǎo)黨，代表的是全體人民和全民族的根本利益，領(lǐng)導(dǎo)的理由就是百年使命，實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興。你有這個(gè)能力去判斷、決策和領(lǐng)導(dǎo)，你就能獲得民眾的擁護(hù)。

      瑪 雅：這個(gè)黨的執(zhí)政地位就有合法性。

      曹錦清：就無(wú)需通過(guò)四年一次的普選來(lái)獲得合法性。四年普選制度在那些玩得轉(zhuǎn)的國(guó)家，像美國(guó)和歐洲那些老牌資本主義國(guó)家，它最大的優(yōu)點(diǎn)是，老百姓會(huì)永遠(yuǎn)提出政府無(wú)力完成的任務(wù)——我叫它政府職能超載；政府完成不了，就可以通過(guò)換屆來(lái)把責(zé)任推卸掉。它是周期性地釋放責(zé)任的一種政體形式，在減除政治壓力方面是很優(yōu)越的一種制度。比如小布什在中東打了8年，搞得一塌糊涂，無(wú)法收拾，那么就換個(gè)黨執(zhí)政。因?yàn)橛袃蓚€(gè)黨，再換個(gè)人，按不同的排列組合有幾種方法，這樣就是解壓。

      相比來(lái)講，中國(guó)共產(chǎn)黨執(zhí)政帶來(lái)的困難就是它的責(zé)任太重，而且是累積的責(zé)任，從1949年開(kāi)始累積到現(xiàn)在，甚至延伸到解放前。

      共產(chǎn)黨“天命”剛健，對(duì)中華民族負(fù)有歷史重任

      瑪 雅：網(wǎng)上最近又在爭(zhēng)論蘇聯(lián)問(wèn)題，有些人不懂蘇共亡黨的原因和結(jié)果，試圖引導(dǎo)中共重蹈蘇共亡黨覆轍，這是對(duì)歷史的無(wú)知。

      曹錦清：這就是為什么我認(rèn)為，中國(guó)目前這個(gè)政體是承擔(dān)了它的使命的。至少滿足我認(rèn)同的三個(gè)價(jià)值：民族團(tuán)結(jié)、社會(huì)穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展。一個(gè)穩(wěn)定的執(zhí)政集團(tuán)，對(duì)當(dāng)代和未來(lái)一段時(shí)間的中國(guó)來(lái)講是必要的。中國(guó)共產(chǎn)黨今天還在引領(lǐng)這個(gè)民族，完成社會(huì)轉(zhuǎn)型這樣一個(gè)歷史重任，這個(gè)歷史重任還在，也就是“天命”還在。

      瑪 雅：“天命”在今天指的是什么？

    曹錦清：“天命”就是說(shuō)，中國(guó)結(jié)束了近代積貧積弱的局面，正在快速崛起。我們不會(huì)稱霸全球，但是要恢復(fù)和我們的人口、國(guó)土以及我們的歷史記憶相稱的亞洲大國(guó)的地位。這個(gè)地位一日不恢復(fù)，這個(gè)民族一日不安寧。這個(gè)“天命”也是一種傳統(tǒng)的、關(guān)于歷史的敘事——我們恢復(fù)在亞洲的位置，因?yàn)槲覀冎暗膸讉€(gè)王朝每一個(gè)都到了這個(gè)位置。這樣，我們民族的記憶就銜接起來(lái)了，我們心里就安寧了。

      瑪 雅：就是說(shuō)，中國(guó)共產(chǎn)黨承載著帶領(lǐng)中華民族恢復(fù)亞洲大國(guó)地位的重任，所以它肩負(fù)著“天命”？

      曹錦清：中國(guó)共產(chǎn)黨對(duì)中國(guó)還負(fù)有責(zé)任。第一要保證政治版圖的統(tǒng)一，第二要維持社會(huì)穩(wěn)定，第三經(jīng)濟(jì)要可持續(xù)發(fā)展。13億人的轉(zhuǎn)型，面臨各種各樣的困難和風(fēng)波，可能有挫折或者大的風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)穩(wěn)定的執(zhí)政集團(tuán)比較容易駕馭局面。只要黨的目標(biāo)為這個(gè)民族的大多數(shù)人認(rèn)同，黨干事情就比較有把握。鄧小平講了權(quán)力集中的好處，我覺(jué)得是有道理的。很多發(fā)展中國(guó)家搞了民主制，結(jié)果很失敗，政府無(wú)法有效實(shí)施政策，更沒(méi)有能力應(yīng)對(duì)危機(jī)。

      政治版圖統(tǒng)一、社會(huì)穩(wěn)定和可持續(xù)發(fā)展這些問(wèn)題，很多個(gè)體可能不去想，因?yàn)樗挟?dāng)下個(gè)人利益的訴求。但有黨的領(lǐng)導(dǎo)，有一個(gè)穩(wěn)定的執(zhí)政集團(tuán)和穩(wěn)定的政策實(shí)施，對(duì)國(guó)家的轉(zhuǎn)型是有必要的。所以問(wèn)題應(yīng)該這樣提出，而不是按照選票的數(shù)量形成一個(gè)所謂多數(shù)人的意見(jiàn)，把這個(gè)意見(jiàn)變成政策。這30多年來(lái)，雖然有一些政策失誤，但總的來(lái)講不錯(cuò)?，F(xiàn)在我們有時(shí)對(duì)政策帶來(lái)的負(fù)面效應(yīng)如貪污腐敗猛烈抨擊，但是也要看到中國(guó)如此快的社會(huì)發(fā)展和轉(zhuǎn)型，大體上保持了穩(wěn)定，這也是了不得的。所以，不要因有人用“專制”這個(gè)概念來(lái)指責(zé)中國(guó)，就被這個(gè)外表迷惑了我們對(duì)當(dāng)前中國(guó)政治的實(shí)質(zhì)內(nèi)容的審視。

      瑪 雅：這30年的確是個(gè)奇跡。如果換一個(gè)黨，或者是在其他任何一個(gè)國(guó)家，也許不會(huì)有這種奇跡。

      曹錦清：這是因?yàn)橛幸幌盗械闹贫缺Ｕ?。中?guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)是一個(gè)重要因素。再一個(gè)，土地實(shí)質(zhì)上的國(guó)有化，形式上的集體所有制。雖然近年來(lái)農(nóng)民失去那么多土地，但是這保證了中國(guó)快速的工業(yè)化、城市化建設(shè)，就使得兩億多的農(nóng)民可以進(jìn)城打工，其中大概十分之一的人已經(jīng)城市化了。這是一件了不得的事。當(dāng)然，這30年國(guó)際環(huán)境也比較好。

      瑪 雅：有沒(méi)有傳統(tǒng)的因素？

      曹錦清：我覺(jué)得有。中國(guó)傳統(tǒng)上老百姓允許一個(gè)執(zhí)政黨的存在，允許政府去包攬一些事務(wù)，老百姓不干政也不參政，只要給他自由就可以了。中國(guó)的老百姓勤勞，有發(fā)家致富的傳統(tǒng)，掙了錢就回家蓋房子，把子女送去上大學(xué)，這就使老百姓永遠(yuǎn)勤勞，永遠(yuǎn)不腐敗。包括這個(gè)黨，它似乎問(wèn)題那么多，腐敗、以權(quán)謀私，但這只是少數(shù)人，其實(shí)干部中的相當(dāng)一部分還在承擔(dān)著社會(huì)責(zé)任。2006年取消農(nóng)業(yè)稅，官場(chǎng)里沒(méi)有人說(shuō)不同意，包括底層的官員。收不到錢了，他們利益受損，但是他說(shuō)，我們是農(nóng)民的兒子，取消農(nóng)業(yè)稅很好，可我們現(xiàn)在沒(méi)錢了怎么辦？他這樣提出問(wèn)題，這不是傳統(tǒng)嗎？儒家講“民為貴”，這個(gè)道統(tǒng)被五四完全割斷了嗎？我看不見(jiàn)得。如果不是這樣，這個(gè)黨早就崩潰了。

      中國(guó)復(fù)興，百年的民族主義與現(xiàn)代化敘事

      瑪 雅：前面你談到，改革開(kāi)放和蘇東解體，造成理論上的困境。中國(guó)夢(mèng)的提出能否在理論上破局，重新進(jìn)行有效敘事？

      曹錦清：中國(guó)夢(mèng)回歸到百年的民族主義和現(xiàn)代化敘事，其實(shí)是回到整個(gè)近代民族救亡、富國(guó)、追趕那個(gè)敘事了。民族主義敘事有中華民族偉大復(fù)興的命題，它是講，中國(guó)近代積貧積弱、落后挨打，現(xiàn)在我們強(qiáng)大起來(lái)了。這個(gè)敘事和現(xiàn)代化敘事是可以接軌的，它喚起一種近代百年的屈辱意識(shí)以及加快追趕的要求，是有相當(dāng)強(qiáng)吸引力的。

      瑪 雅：外媒評(píng)論，中國(guó)夢(mèng)體現(xiàn)的是中華民族整體利益的夢(mèng)想，而不是從美國(guó)夢(mèng)追求美好生活出發(fā)的中國(guó)人的夢(mèng)想。你對(duì)中國(guó)夢(mèng)如何理解？

      曹錦清：中國(guó)夢(mèng)是從三個(gè)層次來(lái)講的，第一是民族的夢(mèng)，第二是人民的夢(mèng)，第三是每個(gè)中國(guó)人的夢(mèng)。為什么把民族和人民分開(kāi)？民族的直接指稱是國(guó)家，第一個(gè)夢(mèng)的主體是國(guó)家。第二個(gè)夢(mèng)恰恰存在一個(gè)問(wèn)題，它的主體是人民，但是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，人民不作為一個(gè)整體而存在，而是被市場(chǎng)分劃成了不同的階層。這些階層有不同的要求，有的可能還是對(duì)立的。第三個(gè)層次是每個(gè)中國(guó)人的夢(mèng)，它的主體是訴諸個(gè)人的。這些個(gè)人是被市場(chǎng)分劃成各個(gè)不同階級(jí)和階層中的個(gè)體，他們是與職業(yè)和貨幣聯(lián)系在一起的。

      瑪 雅：在這個(gè)層次，很自然就想到美國(guó)夢(mèng)?；蛘邞?yīng)該說(shuō)，個(gè)人奮斗，追求成功，實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值，是人類共同的夢(mèng)想。

      曹錦清：美國(guó)夢(mèng)有各種表述，最早的美國(guó)夢(mèng)是在西部大開(kāi)發(fā)中形成的。它是個(gè)人的、奮斗的、圈地的、發(fā)財(cái)?shù)?，就是個(gè)人成功主義。這種個(gè)人成功是以土地的無(wú)限供給為前提的，代價(jià)是印第安人被驅(qū)逐，被殺戮。進(jìn)入工業(yè)化、城市化以后，美國(guó)夢(mèng)不在土地里了，在職業(yè)里。很多貧困的移民到美國(guó)去，只要努力工作，有穩(wěn)定的職業(yè)，就能過(guò)上有房有車的日子，但條件是全世界的機(jī)會(huì)都向美國(guó)輸送。二戰(zhàn)結(jié)束后美國(guó)的工業(yè)制造業(yè)占全世界50%以上，這個(gè)優(yōu)勢(shì)沒(méi)人能比。這個(gè)時(shí)候的美國(guó)夢(mèng)比較講機(jī)會(huì)均等了，但是只有機(jī)會(huì)均等還不夠，還有大量的機(jī)會(huì)被創(chuàng)造出來(lái)。這和特定的時(shí)代是有關(guān)系的，今天的美國(guó)已經(jīng)創(chuàng)造不出機(jī)會(huì)來(lái)了，而且機(jī)會(huì)還在流失。它現(xiàn)在機(jī)會(huì)集中在所謂的金融領(lǐng)域，少數(shù)人暴富了。

      瑪 雅：所以美國(guó)現(xiàn)在失業(yè)率高居不下，貧富懸殊巨大，99%和1%的對(duì)立產(chǎn)生了。

      曹錦清：這樣來(lái)看，中國(guó)夢(mèng)的第三個(gè)層次——每個(gè)人的夢(mèng)，只要努力都可以活得精彩，在目前情況下只是一種愿景。只講機(jī)會(huì)均等是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還需要機(jī)會(huì)被大量地創(chuàng)造出來(lái)。現(xiàn)在每年本科以上畢業(yè)生六七百萬(wàn)人，有幾個(gè)能真正進(jìn)入所謂的中產(chǎn)階級(jí)？在房?jī)r(jià)的高壓下，他們的生存環(huán)境極為艱難，所以他們對(duì)形勢(shì)作出許多負(fù)面判斷是有原因的。這是一個(gè)嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)。讓所有勤勞努力的人就能過(guò)上體面的生活，這個(gè)夢(mèng)是實(shí)實(shí)在在的，但是實(shí)現(xiàn)起來(lái)有困難。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)展開(kāi)了，資本在那里活躍著，分配的不平等正在成為一個(gè)基本趨勢(shì)。這是一個(gè)大問(wèn)題。

      瑪 雅：如果在一個(gè)機(jī)會(huì)均等的社會(huì)，普通人通過(guò)努力奮斗也能實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想。如果由少數(shù)人壟斷了自然資源和社會(huì)資源，就會(huì)出現(xiàn)權(quán)貴社會(huì)，普通人夢(mèng)想成真就希望渺茫。中國(guó)今天就要解決貧富差距過(guò)大的問(wèn)題，防止出現(xiàn)權(quán)貴社會(huì)，不要有錢人的孩子上“貴族學(xué)校”，農(nóng)民工的孩子入學(xué)無(wú)門。

      曹錦清：中國(guó)近代除了要富強(qiáng)，還有另外一個(gè)夢(mèng)，就是太平。嚴(yán)復(fù)當(dāng)時(shí)研究了英國(guó)富強(qiáng)背后的不足，在《原強(qiáng)》中寫道：“西洋誠(chéng)為強(qiáng)且富，顧謂其至治極盛，則又大謬不然之說(shuō)也。”意思是說(shuō)，西方雖然富強(qiáng)了，但是治理得不好，像儒家講的那種太平盛世，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到。太平盛世體現(xiàn)在幾個(gè)方面：“曰家給人足，曰比戶可封，曰刑措不用。”尤其重要的是家給人足，就是老有所終,壯有所用,幼有所長(zhǎng),鰥寡孤獨(dú)廢疾者皆有所養(yǎng)，都是《禮記》和康有為《大同書》里的話。今天這些話也進(jìn)入我們?nèi)嫘】瞪鐣?huì)的敘事了，用的句法都一樣，如“在學(xué)有所教、勞有所得、病有所醫(yī)、老有所養(yǎng)、住有所居上持續(xù)取得新進(jìn)展，努力讓人民過(guò)上更好生活”。

      嚴(yán)復(fù)還說(shuō)，“蓋世之所以得致太平者，必其民之無(wú)甚富亦無(wú)甚貧”。意思是，貧富不相懸殊。所以，中國(guó)夢(mèng)包括家給人足，還包括貧富不相懸殊。這不僅具有經(jīng)濟(jì)意義，同時(shí)具有社會(huì)意義，否則不平則鳴，就仇富仇官，社會(huì)就不太平。

      瑪 雅：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，貧富分化難以避免，但是要限制在一個(gè)社會(huì)可以接受的程度。

      曹錦清：現(xiàn)在這個(gè)程度已經(jīng)難以承受了。鄧小平晚年和他堂弟鄧墾講，分配的問(wèn)題要比生產(chǎn)的問(wèn)題復(fù)雜嚴(yán)重多少倍。我們要用千百種方案、千百種手段、千百種政策來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，不解決這個(gè)問(wèn)題是不行的。鄧小平看到了這個(gè)問(wèn)題的復(fù)雜性，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下政策的空間其實(shí)是有限的。內(nèi)需不足是什么？就是生產(chǎn)過(guò)剩。生產(chǎn)過(guò)剩就意味著分配不公，在馬克思的敘事里是一回事。階層是正三角形，分配是倒三角形；上面10%的人擁有那么多，下面10%的人擁有那么少，下面就出現(xiàn)巨大的需求不足。他有現(xiàn)實(shí)的需求，但是收入太低，不能形成購(gòu)買力。

      瑪 雅：所以，相比美國(guó)夢(mèng)，普通中國(guó)人夢(mèng)想成真的機(jī)會(huì)小很多。美國(guó)地大物博，歐洲人剛到新大陸的時(shí)候，那里不光是無(wú)限的土地，而且是富庶的土地。再加上美國(guó)早年對(duì)外擴(kuò)張，積累了大量財(cái)富，這些都是后發(fā)國(guó)家望塵莫及的。中國(guó)今天13億人在自己的土地上追求夢(mèng)想，消化轉(zhuǎn)型過(guò)程中出現(xiàn)的所有問(wèn)題，這在人類歷史上是前所未有的，艱難而悲壯。

      曹錦清：所以，第一個(gè)層次的中國(guó)夢(mèng)是最重要的。我們還沒(méi)有趕上西方，還得繼續(xù)追趕，在趕上之前這個(gè)氣不能泄。這種追趕要求消減自由主義那種內(nèi)在的要求，否則以自由主義為本位，中國(guó)就真的落入中等收入陷阱，前功盡棄了。畢竟現(xiàn)在是一個(gè)國(guó)家和民族的力量來(lái)和國(guó)際力量競(jìng)爭(zhēng)抗衡，沒(méi)有國(guó)家的力量，沒(méi)有巨大的國(guó)有企業(yè)的力量，在全球的競(jìng)爭(zhēng)中怎么可能不敗下陣來(lái)？一旦敗下陣來(lái)，政治和金融這兩個(gè)領(lǐng)域再?gòu)氐组_(kāi)放，已經(jīng)積累下的財(cái)富很快就會(huì)被吸光。中國(guó)要是“民主”了，西方勢(shì)力馬上會(huì)涌入，各種NGO、反對(duì)黨嘩地就來(lái)了，很快可以控制你，操縱你的國(guó)家政治，甚至讓你國(guó)家分裂。

      這就是為什么我認(rèn)為，目前這個(gè)政體是承擔(dān)了它的使命的。追趕的任務(wù)在一步步扎實(shí)地向前推進(jìn)，確實(shí)比有史以來(lái)更接近我們的目標(biāo)。再給我們二三十年的和平，這個(gè)目標(biāo)就能實(shí)現(xiàn)，百年的屈辱可以徹底被清洗。

      所以對(duì)第一個(gè)夢(mèng)——中華民族的偉大復(fù)興，我們這些有著近代記憶、有家國(guó)情懷的人是認(rèn)同的。只要對(duì)近代有點(diǎn)感覺(jué)，對(duì)追趕有點(diǎn)熱情，對(duì)這個(gè)夢(mèng)的成功實(shí)現(xiàn)是寄予深切希望的。這不是美國(guó)夢(mèng)，是典型的中國(guó)夢(mèng)，也只有在中國(guó)比較強(qiáng)勁。這個(gè)夢(mèng)沒(méi)有這幾個(gè)條件不行——一個(gè)曾經(jīng)輝煌的民族，近代在西方壓迫下急劇衰落而激發(fā)的一種奮起抗?fàn)?，擺脫積貧積弱的苦難，在較快的時(shí)間里富強(qiáng)起來(lái)，與列強(qiáng)并駕齊驅(qū)。

      瑪 雅：這真的是百年夢(mèng)。就像外媒所說(shuō)，中國(guó)夢(mèng)成為實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興的精神旗幟。

      曹錦清：這是百年夢(mèng)。“富強(qiáng)”這個(gè)概念是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)時(shí)期被召喚到當(dāng)下意識(shí)的。在西方列強(qiáng)堅(jiān)船利炮的壓迫下，在殖民深化的危機(jī)中，它進(jìn)入到中國(guó)近代民族的主體意識(shí)中——富強(qiáng)。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后有了“救亡”的概念，因?yàn)榱袕?qiáng)要瓜分中國(guó)，在那樣一個(gè)形勢(shì)下，救亡第一，所以救亡的意識(shí)是被甲午戰(zhàn)敗呼喚到我們民族的意識(shí)當(dāng)中的。在救亡意識(shí)中，嚴(yán)復(fù)將西方的進(jìn)化論吸收進(jìn)來(lái)，使得一個(gè)講循環(huán)史的民族、一個(gè)講退化歷史的民族，變成了一個(gè)面向未來(lái)的民族，一個(gè)講進(jìn)化、講自強(qiáng)的民族。進(jìn)步、發(fā)展這些概念就是在那個(gè)時(shí)候被召喚到我們民族意識(shí)里的?，F(xiàn)在講四個(gè)現(xiàn)代化、發(fā)展是硬道理、科學(xué)發(fā)展觀，這些概念已經(jīng)牢牢樹(shù)立起來(lái)了。

      瑪 雅：因?yàn)槲覀兌昧寺浜缶鸵ご颉?/p>

      曹錦清：中國(guó)向西方學(xué)習(xí)，都是作為手段，目的是為了富強(qiáng)。富強(qiáng)和復(fù)興是中國(guó)近代的一個(gè)主線，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以后就深深地注入到這個(gè)民族的主體思維中了。以后的各種主義，進(jìn)化論、自由主義，以及后來(lái)的馬列主義，某種意義上都是為了實(shí)現(xiàn)富強(qiáng)這個(gè)總體目標(biāo)。富強(qiáng)作為目標(biāo)，在中國(guó)人當(dāng)中達(dá)到了高度共識(shí)，沒(méi)有不贊成的。那么如何富強(qiáng)？各派有不同的回答。有人說(shuō)教育能富強(qiáng)，有人說(shuō)實(shí)業(yè)救國(guó)能富強(qiáng)，有人說(shuō)自由主義能富強(qiáng)，有人說(shuō)馬列主義才能富強(qiáng)。

      總之要富強(qiáng)，學(xué)習(xí)追趕西方，而且時(shí)間要短?？涤袨橄蚬饩w帝上書《日本辯政考》就講，按他的方案改革，10年就能與列強(qiáng)并駕齊驅(qū)。孫中山也講10年。毛澤東當(dāng)年也曾講，10年超英趕美；1964年第三屆人大提出，到2000年實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化。鄧小平后來(lái)把時(shí)間拉長(zhǎng)了一點(diǎn)，分三步走，第三步是達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家人均GDP水平。這是一個(gè)貫穿百年的訴求。這些話你去和香港一些高級(jí)知識(shí)分子講，尤其和臺(tái)灣的國(guó)民黨人講，和海外老華僑講，一般都會(huì)認(rèn)同的。

      但是另一個(gè)價(jià)值訴求——個(gè)人的訴求，比較難。而且里面裝進(jìn)了自由主義的敘事。個(gè)人夢(mèng)受到嚴(yán)重挫折的時(shí)候，確實(shí)會(huì)有民主訴求的。所以民族和個(gè)人這兩個(gè)目標(biāo)，你可以說(shuō)是相輔相成的，其實(shí)也有相對(duì)的一面。我的看法是，第一種訴求要做主導(dǎo)，至少在20年之內(nèi)是這樣。一旦轉(zhuǎn)型完成，事情就好辦多了。2012年開(kāi)了黨的十八大，順利完成了一個(gè)比較有序的過(guò)渡。這個(gè)過(guò)渡穩(wěn)定10年，10年后再一個(gè)有序過(guò)渡，再穩(wěn)定10年，20年時(shí)間我們就夠了。就這樣照著中國(guó)夢(mèng)的目標(biāo)再干20年，中國(guó)一定會(huì)很好。

（作者：曹錦清,華東理工大學(xué)社會(huì)與公共管理學(xué)院教授；瑪雅，鳳凰出版中心主筆）